Komşularla İlişkiler

[box](Liberal Demokrat Parti Programı'na açıklık kazandırmak amacıyla, Onursal Genel Başkan Besim Tibuk tarafından 8 Eylül, 1994 ve 20 Haziran, 1996 tarihlerinde İstanbul'da düzenlenen "Dış Politika" konulu Basın Sohbetlerinin ses kayıtlarının deşifre edilmiş metnidir.)[/box]

"Türkiye komşularına, karşı taraf istese de istemese de sınır garantisi verecek. Yani diyecek ki: "Ben senin sınırlarına saygılıyım." Tek taraflı garanti bile olsa. Bu garanti komşularımızın iyiliği için çalışacaktır. Ancak o komşudaki olaya, üçüncü bir ülke müdahale ediyorsa, Türkiye de en az onun kadar kendini yetkili sayacaktır. İşin ince noktası budur. Bu biraz da Monroe doktrinine benzer. Monroe bunu Latin Amerika için yapmıştır. Avrupa burada bir şey yapmasın diye.

Eğer komşumuz Azerbaycan'da bir hadise varsa, Türkiye herhangi bir ülke kadar en az sorumludur. Daha fazla demiyorum. Kimseyi kışkırtmak için değil. Azerbaycan'da bir sorun varsa, Rusya kadar biz de sorumluyuz."

Besim Tibuk
Onursal Genel Başkan

Hoş geldiniz.

Bugün sizlere Türkiye'nin komşularıyla ilişkileri üzerine Liberal Demokrat Partinin görüşlerini, bakışını izah etmek istiyorum. Sonra da sorularınızı yanıtlayacağım.

Önce size Kikuçhi yi, takdim etmek istiyorum. Kikuçhi, bizim Liberal Demokrat Parti Japonya temsilcisi. Bu Japonlar ileriye bakan, ileriyi gören insanlar. Bizim partinin istikbalini görüp hemen üye oldular. Dikkat ederseniz Kikuçhi'nin yakasındaki rozet, Liberal Demokrat Parti'nin. Mr. Kikuçhi baktı ki biz iktidara geliyoruz, dedi ki "size bir yemek daveti yapalım". Bu akşamki yemeğe Kikuçhi'nin davetlisi olarak katılıyoruz Kendisine ve Svviss Otel'e teşekkür ederiz.

Bugünkü konumuz DIŞ POLİTIKA. Türkiye'nin komşuları ve ilişkileri üzerinde duracağız. Bu konuyu seçtiğimiz zaman son günlerdeki gürültü patırtının olacağını hiç düşünmüyorduk Tesadüfen böyle bir konuyu seçtim. Zaten bu hükümet bunalımı devam ettiği için başkanlık sistemi konusunu seçmedim ama yeri gelmişken söyleyeyim, bu işin sonunda "başkanlık sistemi" nden başka bir çıkış yolu daha yok. Yani bugünkü hükümet bunalımından bahsediyorum. Ve ben daha önce hatırlarsanız demiştim ki:

"Başkanlık Sistemi gelene kadar biz kimi görürsek lâfa Başkanlık Sistemi'nden başlayacağız. " Meselâ, hava yağmurlu derken "Başkanlık Sistemi" diyeceğiz ondan sonra da havanın yağmurlu olduğunu söyleyeceğiz.

Şimdi Türkiye'de doğru dürüst yönetim seçmek istiyorsak, iki turlu Başkanlık Sistemi'nden başka bir yol yok. Millet- vekillerini de dar bölge iki turlu seçeceğiz. Yoksa Ankara'da bu gürültü patırtı hep olur.Bu gece bunu artık konumuz dışı bırakıyorum.

Arkadaşlar, dış politika tabii çok önemli bir konu.

Aslında her ülke çok akıllı bir dış politika uygulayarak, kendi menfaatlerini maksimize etmelidir. Ülkelerin menfaatleri dostluk ve barış içinde, kendi halkını zengin, mûreffeh, mutlu ve sıhhatli bir şekilde yaşatmaktadır.

Artık ülkelerin dış politikaları fethetmek, sınır değiştirmek, başka ülkeleri zaptetmek falan değildir. Günümüzdeki dış politika hedefleri bunlardır.

Bize göre de Türkiye'nin Dış Politika hedefleri yukarıda bahsettiklerimdir.

Bugüne kadar muhakkak ki dış politika ile ilgili tüm sorumlular, ülkemizin iyiliği için ellerinden geleni yaptılar. Bu konuda şüphemiz yok Ancak yapılan bazı şeylerin yetersiz olduğunu düşünüyorum. Ama bazı şeylerin de faydalı olduğunu düşünüyorum. Yani yapılan herşey de kötüdür anlamında da bir şey söylemek istemiyorum.

Şimdi bu Dış Politika konusuna geçmeden önce, son yaptığım Yunanistan gezisinden sözetmek istiyorum.

10 Haziran 1996 Pazartesi Günü, Babür Benderlioğlu ve Selim Egeli arkadaşlarımla birlikte Yunanistan'a parti olarak bir ziyaret yaptık Yunanistan'da tabii ilgi ile karşılandık Biz pek farkında değiliz ama son zamanlarda Yunanistan'da müthiş bir tedirginlik var.

Televizyonlarda devamlı Ege'de, Akdeniz'de manevra yapan deniz kuvvetleri, uçaklarımız, onların uçakları görünüyor. Gazeteler sürekli Türkiye'den haberlerle dolu.

Aslında son yılların en hassas günlerinde gittik Yunanistan'a. Atina'da dostlarımız vardı, çok iyi karşılandık. Ancak , Yunanistan'ın bizden çok tedirgin olduğunu çok açık bir şekilde hissettik. Biz bunu hissetmiyoruz. Çok ilginçtir. Türkiye'nin hiç böyle bir tedirginliği yok. Zaten ülkemizde de Yunan sorunu bizim için önemli değil, Yunanistan bizim için tehdit değildir ve bu doğrudur.

Dikkat ederseniz bizim basınımızda, medyamızda hiçbir şekilde bu konu abartılmaz ve normal seviyesinde ele alınır, Ama komşumuzda öyle değil. Komşumuz bildiğiniz sebeplerden dolayı Türkiye konusunda endişeli.

Açık açık Türkiye'nin Yunanistan'ı işgal etmek için fırsat kolladığı inancında. Türkiye'nin her geçen gün büyüdüğü, güçlendiği ve silâhlandığı inancında.

Bu görüşmemizde, birçok televizyonla konuştuk. ANTENNA-1 Televizyonu'nda çok uzun bir sohbet yaptık

Sonra başbakan ve şimdiki Yeni Demokrasi Partisi'nin, aslında gerçek lideri durumunda olan Mitçotakis'le görüştük Tabii oradaki Türk gazeteci arkadaşlarımızla da görüştük, sohbet ettik

Şunu da söyleyeyim, Yunanistan'ın devlet kademesindeki politikacıları bizimle görüşmek istemediler. Son anda randevularını iptal ettiler. Çünkü 27 Haziran'da iktidar partisinin Kurultayı varmış. Herhangi bir Türk'le yan yana görünürlerse, oy kaybedecek adamlar. O yüzden bu politik yapının politikacıları uzak durdular bizden.

Papandreu zannediyorum sağlık durumunun kritik olmasına rağmen, başkan olarak kalacak, belki ona bir başkan yardımcısı seçecekler. Parti başkanlığından bahsediyorum. *(Papandreu bu konuşmadan sonra öldü.)

Şimdi son günlerde bize göre Türk Yunan ilişkilerinde etkin olan Gavdos meselesidir. Bizim Yunanistan'la zaten Kardak Kayalıkları sorunumuz varken ve diğer sorunlarımız devam ederken, bir yetkilinin "burada Gavdos diye bir ada var, bunun kime ait olduğu belli değildir" diye lâf etmesi, karşı tarafa müthiş bir emniyetsizlik vermiştir.

Bir de ayrıca Ege'de gri bölgeler vardır, bu gri bölgeleri tartışalım demek aslında komşu sınırlarını tartışmak demektir. Bu iki hareketin Türkiye ye yarardan çok zararı dokunmuştur. Bunu da söylemek istiyorum.

Enternasyonal camiada muhakkak zararı dokunmuştur. &127;ünkü bir komşumuzun, anlaşmalarla belirlenmiş sınırlarına karşı bir şüphe atfediyorsun, üstelik 1996 yılında kuvvetle sınırların değiştirilemeyeceği bir ortamda bunu yapıyorsunuz.

Bu belki pazarlıkta bir fırsat diye düşünülse de hiçbir zaman Türkiye'nin lehine olmamıştır diye düşünüyorum. Burada kendi kendimizi tenkit ediyorum aslında. Bu iki olayın doğal olmadığını açıkça belirtmek istiyorum. Sevgili arkadaşlar genel olarak bu noktayı buraya getirmemin sebebi Türkiye'nin yeriyle ilgilidir:

Bu konuşmamda Yunanistan meselesine tekrar döneceğim.

Öncelikle Dış Politika hakkında birkaç birşey söylemek istiyorum: Arkadaşlar bakın, haritayı buraya daha rahat anlaşılsın diye koydurdum, bilinen eski kıtalar arasında Türkiye işte burada. Bir köprüdür Dünyada bir çok şeyi değiştirebilirsiniz. Dünyada büyük binalar, büyük limanlar yaparsınız. Dağları yıkarsınız. Fakat coğrafyayı değiştiremezsiniz. Hiçbirzaman değişmez.

Gördüğünüz Türkiye dünyanın köprüsüdür ve en avantajlı lokasyonudur.

Siz zannediyor musunuz ki; İstanbul Bizansken on üç kere kuşatılmış, bir sürü adam ölmüş. Aptal mıydı burayı kuşatanlar? Buranın değerini biliyorlar.

Niye Rusya illâ burayı zaptedeceğim diyor? Niye Osmanlı İstanbul'u kullanarak denge politikası olarak, 19. yüzyılda tam denge politikasıyla varlığını sürdürebildi. Bu İstanbul'un öneminden veya Türkiye'nin önemindendir.

Ben bazen bazı yorumlar okuyorum. Deniyor ki, yahu biz ne kadar şanssız milletiz Öyle kötü bir yerdeyiz ki etrafımızdaki komşularımızın hepsi kötü. Hepsi bize düşman. Vah vah vah. Ne kadar yazık bize.

Sen dünyanın en iyi yerini almışsın. Bir mahalledeki köprüyü satın almışsın. Köprü senin. Sen ağlıyorsun. Keşke bu köprü benim olmasaydı da, dağ başında bir yer olsaydı.

Dünyada bir paylaşım olsa, yeniden yer seçin denilse, buradan başka bir yer seçilmesi geri zekâlılıktır. Böyle şey olur mu? Burası doğal gazın, uçakların, otoyolların, insanların geçiş yeridir.

Köprünün sahibisiniz. Burada ah vah etmeye gerek yok Köprünün hakkını verip, yan gelip, zenginlik içinde yaşayacaksın.

Bakın biz biraz akıl koyarak çalışsak, dünyanın en zengin ülkesi oluruz. İşte kilit de Türkiye'nin coğrafyası ve bu köprüdür.

Köprü olduğumuz zaman ne oluyor biliyor musunuz? Köprünün çok çalışması için ne olması lâzım? Herkesle dost geçinmek lâzım. Bitti.

Köprü sana stratejik bir önem veriyor. Köprü sahibi olmak, sana herkesin saygı göstereceği bir durumdur.

Meselâ, bir örnek vereyim, diyelim ki bu İstanbul'da Haliç Köprüleri, Boğaz Köprüleri yapılmadı. Sadece Galata Köprüsü var. Ve sen Galata Köprüsünün sahibisin. Seninle herkes iyi geçinmeli. Ankaralı bile iyi geçinmek zorunda. Öyle değil mi?

Bırakınız Karaköyü, Eminönü'nü, Beyazıt'ı, Taksim'i onlar tabii ki iyi geçinecek seninle. İkide bir köprüden geçecekler.

Ankaralı bile iyi geçinmek zorunda seninle, çünkü İstanbul'a geldiği zaman bu köprüyü kullanacak

Köprünün değeri Japon için de var. Hong Kong'lu için de var, hepsi kullanacak. Bir yerden bir yere giderken, herkes kullanacak

Şimdi bunun kilidi nedir? Sen köprünün sahibisin ve Taksimdekilerle kavgalısın, konuşmuyorsun. Eminönü'ndekilerle, Beyazıt'takilerle konuşmuyorsun. Kimseyle konuşmazsan kim geçecek senin köpründen? Kimse geçmezse o köprü bir işe yaramaz ki.

Demek ki ne kadar barış içinde, iyilik içinde olursan o kadar çok kullanılır köprün ve o da zenginlik getirir. Dünyada ki zenginliğin kilidi budur. Zenginleşme sadece üretimle değildir. O eski kafaya gitmeyin. Ulaşım üretimden daha önemlidir. İşte köprünün önemi de burada öne çıkıyor.

Burada ki politika nedir?

Tüm komşularımızla çok dost, samimi ve yakın olmalıyız. Niye böyle değiliz?

Bir kere Türkiye kendini tam değerlendiremiyor. Arkadaşlar Osmanlı'nın gerilemeye varan duraklama devri, Karlofça Antlaşmasıyla başlar. 2. Viyana Kuşatmasında iyi bir dayak yedik aptallığımızdan. Sonra tam on altı sene tarumar olduk. Sonra 1699'da Karlofça Antlaşması'nı yaptık Ondan beri üç yüz senedir Türkiye tarihinin en güçlü dönemini yaşıyor. Belki bizim zaman içinde meşakkatli hayat sürmemiz, çünkü Türk halkı son yetmiş, seksen, yüz sene fakirlikle gelişmiştir. İyi dikkat edin, bir aile fakir yaşayarak, az tüketerek de para biriktirir öyle değil mi?

Biz böyle bir milletiz. Böyle çok çalışarak, eziyet çekerek bu noktaya geldik.

Etrafımızdakiler de çöktü. Şimdi bakın haritaya, Türkiye'nin etrafında herhangi bir güç var mı? Eskiden Avusturya, Macaristan imparatorluğu vardı. Burada Rusya, İran vardı. Şimdi bakın etrafımızda Rusya çökmüş durumda. Ukrayna bizim müttefikimiz. Çünkü Rusya ya karşı destek lâzım. İran, Irak askeri ve ekonomik bakımdan çökmüş durumda. Suriye silahlarının çoğu Rus yapımı. İşlemez, çalışmaz. Birkaç tane Fransız yapımı birşeyler var ellerinde, ekonomik bakımdan da çökmüştürler.

İki tane askeri güç var, Türkiye'nin etrafında. Dinamik veya vurucu olabilecek. Biri İsrail'dir. İkincisi bizim kadar güçlü olmasa da Yunanistan'dır. Ancak askeri bakımdan ciddi bir güçtür.

Şimdi bakın demek ki biz üç yüz senedir, bölgede en güçlü günlerimizi yaşıyoruz

Tabii bu gücümüzü yaşarken de unutmayın ki komşularımıza da tedirginlik veriyoruz. Bunun farkında değiliz ama adamları tedirgin ediyoruz Demin söylediğim Gavdos olayı, gri bölgeler olayı tipik bir rahatsız etmedir.

Senin komşun senden korkuyor. Sen de ona gelip "böh" diyorsun. Gece yarısı birşey patlatıyorsun. Ben komşumdan daha güçlüyüm, onu korkutacağım. Nedir bu? Niyetin nedir? Niyetin adamın toprağını mı zaptetmek?

Zaten Türkiye çok büyük bir ülkedir. Hiç dolaştınız mı Anadolu'yu? Ben en son parti iyi için gittim. Malatya'ya gittim. Dediler ki otoyoldan gideriz. Git git bitmiyor. Maşallah ne büyük memleketimiz var. Ne işimiz var birkaç uyduruk şeyle uğraşacağız. Başkasının toprağıyla. Türkiye güçlü bir ülkedir.

Arkadaşlar, Liberal Demokrat Partililer. Bizim dış politikada komşuluk teorisini anlatayım size;

Türkiye komşularına - karşı taraf; istese de istemese de - sınır garantisi verecek Yani diyecek ki:

"Ben senin sınırlarına saygılıyım." Tek taraflı garanti bile olsa. Bu garanti komşularımızın iyiliği için çalışacaktır. Ancak o komşudaki olaya üçüncü bir ülke müdahale ediyorsa, Türkiye'de en az onun kadar kendini yetkili sayacaktır İşin ince noktası budur Bu biraz da Monroe doktrinine benzer Monroe bunu Latin Amerika için yapmıştır. Avrupa burada bir şey yapmasın diye.

Eğer komşumuz Azerbaycan'da bir hadise varsa, Türkiye herhangi bir ülke kadar en az sorumludur. Daha fazla demiyorum. Kimseyi kışkırtmak için değil. Azerbaycan'da bir sorun varsa, Rusya kadar biz de sorumluyuz.

Maalesef Kafkas politikası Türk hariciyesinin yüz karasıdır. Onu da söyleyeyim. Kafkas meselesini düşündükçe tüylerim diken diken oluyor.

Ama komşuluk doktrinini anlatayım: Ne yapıyorsunuz, komşuyu rahatlatıyorsunuz. Diyorsunuz ki; "Ben senin kesin sınırlarına saygılıyım, ama senin içinde olduğun olayda üçüncü bir ülke müdahale ediyorsa beni de dikkate al. Ben sana yardım edeyim. Kötü niyetle değil, günkü sana sınır garantisi vermiştim. Niyetimin iyi olduğunu belirtiyorum. "

Komşunun iyi olması, zengin olması bizim lehimizedir, arkadaşlar. Hiçbir zaman fakir komşular işe yaramaz. Ülkeler için de bu geçerlidir. Fakir bir ülkenin diğer ülkeye hiçbir yararı olmaz. Sadece zararı olur, problem yaratır. O bakımdan komşuluk teorimiz, komşularla yakın diyalog, iş birliği ve onların sınırlarına saygıyı getirir. Bunu niye anlatıyorum.

Onları tedirgin etmememiz lâzım. Bizim dış politikada, komşularla ilgili genel görüşümüz bunlar.

Türkiye'nin dünya politikasında da daha fazla söz sahibi olması gerekmektedir. Çeşitli sebeplerden dolayı 2. Dünya Harbi'nden sonra, dış politika konusunda kendiliğinden yıldızı parlayan bir ülkedir. Bu Orta Doğu petrollerinin öneminden tutun, Sovyetlerin çökmesi, Kafkasya'nın önemi, Orta Asya, Balkanlar bunların hepsini üst üste koyduğumuzda dünyada ki politik konjonktür,1945'te bu önemli bir şekilde Türkiye lehine değişmiştir.

Bunun için bizim görüşümüz, Türkiye'nin Birleşmiş Milletler'de veto hakkı olan daimi Güvenlik Konseyi'nin daimi üyesi olması şeklindedir. Yani Türkiye Birleşmiş Milletlerde daha aktif olmalıdır. Kendisini zorlamalıdır.

Dikkat edin 2. Dünya Savaşı'ndan sonra veto hakkı olan Fransa hiçbir şey yapmadan öyle durdu. Fransa harbin galibi değildir. Birkaç tane De Gaulle'cünün altında çata patçı direnişçi maceraperestlerle uğraştı. HalbukiFransa'yı kurtaran Amerikalılardır. Gerisi hikâyedir. Fransız romanlarına falan bakmayın.

Ondan sonra Çin'de çok zayiat verdi diye oraya almışlar, koymuşlar. Rusya'da çok zayiat verdi, gerçekte galip sayılır.

İngiltere de öyle. Pakta bugün bakınca Türkiye`nin yeri üçüncülüktür bana göre. Yani Amerika ve İngiltere'den sonra, dünya politikasında üçüncü derece önemli rol oynayan bir ülke konumundadır.

Ve biz bugün eski Sovyetler Birliği`nden daha güçlüyüz. Reel olarak söylüyorum. Çünkü dış politikada reel güç çok önemlidir. O bakımdan dış politikada ciddi rol oynamamız gerekir diye düşünüyorum.

Birleşmiş Milletler'in de ne olduğunu maalesef gördük. Habitat nedeniyle bir sürü renkli adam geldi buraya. Taka tuka, taka tuka konuşup gittiler. Bütün konuşmalarının sonu ne biliyor musunuz? İşte herkese konut hakkı lâzım. Niye demediler, herkese bir uçak, bir araba, bir yazlık. Demekle olmuyor. Birleşmiş Milletler sadece büyük kuvvetlerin kendi güçleri oranında ağırlık koydukları bir forum. Yani olgun bir tartışma ortamı olarak değerlendirirsek, Birleşmiş Milletler'i güçlendirmek için de, NATO'nun Birleşmiş Milletler'in emrine verilmesini düşünüyorum, Dış Politika olarak.

Değerli dostlar, gerçekten çok üzüldüğüm Kafkasya politikasına gelmek istiyorum. Maalesef arkadaşlar, Sovyetler'in çökmesinden sonra ve Kafkasya'nın bağımsızlığına kavuşmasından sonra, belki Türkiye tarihinde en pasif, en beceriksiz rolünü oynamıştır. Zaten bu Kafkasya'nın kaderidir.

Osmanlılar batıyla uğraşırken, Kafkasya'yı ihmal etmiştir. Bütün yatırımlarını batıya yapmıştır. Ve sonra da Müslümanlarımız öldürülmüştür. Oradan göç etmişlerdir, hastalıklardan kırılmışlardır, sefil, perişan olmuşuzdur.19. yüzyılın sonu 20. yüzyılın başı Türk nesli için büyük acıların, katliamların yaşandığı bir süreçtir. Bu 1878 (93) Harbi'nden başlıyor, Balkan Harbi'ne kadar sürüyor.

Maalesef komünizmin kurulması sırasında da, Kafkasya'da büyük boşluk doğmuştur. O sırada İstiklâl Savaşı vardı. Türkiye kendi bağımsızlığıyla meşguldü. Ben, İstiklâl Savaşı'ndan sonraki dönemde de Ankara'daki yöneticilerin hata yaptığını düşünüyorum. Yani Kafkasları biz Rusya yerine, İngilizlere teslim etmeliydik Bunu not olarak söylüyorum. Ama bunu mazur görebilirim. Çünkü düşünebilirsiniz ki, İstiklâl Savaşı'nı yapanlar bir miktar silâh aldılar Rusya'dan. Desteğe ihtiyaçları vardı,

Bakü'den, Kafkasya'dan Türk kuvvetlerinin çekilip, Rus kuvvetlerine teslim edilmesini, 1920'lerin en büyük hatası olarak görüyorum. ·

O sırada İngiltere ile görüşülüp, Kafkasya İngilizlere teslim edilseydi, İngilizler nasıl Irak'ı on beş - yirmi sene sonra terk ettiler, on beş- yirmi sene sonra da, özel mülkiyetin geçerli olduğu ve Liberal Kapitalist Sistem içinde yaşayan devletçikler olarak, Kafkasya'yı terk edeceklerdi. 1920'lerde yaptığımız hata yüzünden, Kafkasya'yı komünizme biz teslim ettik. Belki de bizim sorumluluğumuz var. Bunu ortaya çıkarmıyoruz ama bu bir eksikliktir. Bunu hatırlatıyorum.

1991'deki hata ise daha vahimdir. Daha büyüktür.

1991'de Rusya nasıl dağıldı? Rusya dedi ki, "Şimdiki Birleşik Milletler Topluluğu, bu bıraktığım cumhuriyetler bana belâ. Öyle değil mi? Bunlar yüzünden geri kaldım" diye hepsinin bağımsızlığını verdi. Ukrayna'nın, Beyaz Rusya'dan ayrılacağını siz rüyanızda görebilir miydiniz? Ukrayna ve Beyaz Rusya gibi, Rusya'nın kuruluşundan beri birlikte olan insanlar, aynı ırktan ve aynı dinden, Ortodoks ve Slav, bunlar ayrı ülke oluyorlar. Bu arada Kafkasya'daki ülkeler de bağımsızlığına kavuştular. Biz bu arada bu ülkelere, Kafkaslara ittifak sözleşmeleri yapıp, sınır garantisi vermemiz gerekirdi. Bunun maliyeti yok. Yani buna herhangi bir para harcamıyorsunuz. Zaten elinizde belli bir güç var. Rusya buna ses çıkarmayacaktı. Çünkü başının derdiyle uğraşıyordu. Ve bıraktığı için memnundu. Bunu yapmadık. Yapamadık...

Ve yanı başımızda Ermenilerin Azerileri nasıl nehre döktüğüne seyirci kaldık Bu bizim yakın tarihimiz için utanç verici bir olaydır. Elçibey'i yalnız bıraktık. Elçibey'in orada yalnız bırakılması büyük bir fiyaskodur. Ve bir çoğumuzun gözünden kaçmıştır.

Gürcistan'da Gamsahurdia'yı yalnız bıraktık. Gamsahurdia % 90 oyla seçilmiş bir Gürcistan lideriydi. Onu yalnız bıraktık.

Bunlar tipik verimsiz Türk Dış Politikasıdır.

Bizim yapacağımız, Kafkasya'daki bağımsızlığa kavuşmuş devletçiklere hemen sınır garantisi vermek, ittifak sözleşmesi yapmak ve sınırlarımızı açıp hemen alış verişe ve onları kalkındırmaya itmektir.

Bir de çok büyük hata olarak gördüğüm Çeçenistan vardır Belki Türkiye Çeçenistan'a gizli üç beş yardım yaptı, ama uluslar arası platformda çok pasif kaldı. Ve Çeçenistan da çok yalnız bırakıldı.

Çeçenistan olayı yakın tarihin en gaddar en alçak olaylarından birisidir. Sadece bir milyon nüfuslu bir ülke. Bir milyon ki bunun eli silâh tutanı; 50-100 bin kişisidir. Ve Rusya burada en modern güçlerini kullandı. Bütün bombalarını, uçaklarını kullanarak, on bin metreden orayı çökertmeye çalıştı.

Ve Türkiye Amerika'nın dümen suyunda, "Burası Rusya'nın iç sorunudur" dediler. Hatta şimdiki Cumhurbaşkanı Allah selâmet versin, Dudayev öldüğünde bile hiç çekinmeden Çeçenistan için Rusya'nın "iç işi" demez mi! Cumhurbaşkanısınız bari bunu söylemeyin. Cumhurbaşkanısınız bari birşey söyleyemiyorsan, o "iç işi" lâfını söylemeye mecbur musun? Böyle saçma şey olur mu? Neden Rusya' nın iç işi oluyormuş? Çeçenistan ile Ukrayna arasında ne fark var? İkisi de federasyona bağlı bir ülkeydi. Ukrayna üstelik üç yüz elli sene önce Rusya ile berabermiş.

Çeçenistan daha yüz elli sene olmuş Rusya ya katılalı, silâh zoruyla. Dini ve ırkı değişik Öbürünün dini ve ırkı aynı. Ukrayna bağımsız oluyor da, Çeçenistan neden bağımsız olmuyor? Sonra Çeçenistan, Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra hukuken Rusya'yla birlikte antlaşmalara imza atmamış ki!

Bütün bunlara rağmen, Türkiye çok utanç verici, bizim düşündükçe utanacağımız bir davranış içinde, Çeçenistan'ı yalnız bırakmıştır.

Ben Türkiye gitsin, Çeçenistan'da savaşsın demiyorum. Ama bizim gücümüzü düşünüp, Rusya'ya, Amerika'ya baskı oluşturabilirdik. Çok kolaydır bunlar. Daha fazla teferruata girmek istemiyorum.

Türkiye Rusya ya da, Amerika ya da baskı yapabilirdi ve bütün dünya camiasının dikkatini bu vahşete çekebilirdi. Ama biz sadece seyrettik.

Hatta Ankara'da ki bazı insanlar, "şu Çeçenistan bir an önce teslim olsa da bitse bu iş" diye bekler oldular.

Bosna politikasında çok olumsuz birşey söylemek istemiyorum. Fizik ve güç olarak Türkiye'nin Bosna'ya müdahalesi zordur. Muhakkak ki Bosna konusunda yetkililer çaba göstermiştir. Bunda hepsine teşekkür etmek lâzım. Başta demin tenkit ettiğim Cumhurbaşkanı ve diğer arkadaşlara. Ama daha sıkı, daha sert, ısrar edipte daha erken yapılabilir miydi diye devamlı soru işareti var arkadaşlar.

Unutmayın ki daha bir sene olmadı, geçen Temmuz' da Srebrenitza'da, Birleşmiş Milletler koruması altında olduğu için kaçmayan, zavallı, korumasız sivil insanlar tek tek öldürüldüler. Bu dünyanın en alçak cinayetlerinden biridir.

Düşünün; siz demişsiniz ki, "Sen Birleşmiş Milletler' in koruması altındasın", onu demeseler belki kaçacak adamlar. Söyle adama; "Ben seni korumuyorum, koruyamıyorum ", adam kaçsın dağlara, canını kurtarsın. Belki ölenlerin yarısı kurtulurdu.

Bunlara Birleşmiş Milletler demiş ki, sen benim korumam altındasın. Ondan sonra Hollândalı askerleri yerleştirmişler oralara. Hollândalı askerler çay kahve yapan, odasını temizleyen adamları, Sırplar geliyor, alıp götürüp arkada öldürüyorlar ve Hollândalı askerler kıllarını kıpırdatmıyorlar.

Gazetelere demeçler veriyorlar: Biz çok üzüldük. Yanda gidip öldürüyorlar. Adamların elinde silâh var, her şey var. Ve aynı Hollândalı gelip NATO' da bizimle birlikte boy gösteriyor düşünün. Ondan sonra Birleşmiş Milletler diyoruz.

Srebrenitza olayı Birleşmiş Milletler için yüz karasıdır. Fakat ondan sonra gelip bombalamaya da teşekkür etmek lâzım. O Amerika' nın ciddi tutumu ve ısrarlı bombalaması olmasaydı, dikkat edin önce "evet" demediler, çok uzun süre bombalandıktan sonra "evet" dediler, hâlâ orada insanlar öldürülüyor olacaktı.

Ben burada açıkça Amerika' ya teşekkür ediyorum. Ve Amerika da olmasaydı biz de bir şey yapamayacaktık, bunu da açıkça söyleyeyim.

Birleşmiş Milletler falan hava gazı. Hele bu Hollândalılar' ın durumu utanç vericidir. Bence hiç olmazsa Türkiye Hollândalılar' a karşı sert tavır takınmalıydı. Sırf bu davranışı yüzünden.

Sonra bir gün uçakla geliyorum, ne gördüm biliyor musunuz? Selim bey siz de vardınız Türkiye' de ki Birleşmiş Milletler temsilcisi Hollândalıymış. Hiç olmazsa onu sınır dışı et be adam. Adam içip içip birinci mevkide öyle gidiyor. Adam Birleşmiş Milletler elçisiymiş. Olacak iş değil. adam biraz utanır, sıkılır.

Şimdi Yunanistan konusuna tekrar dönmek istiyorum.

Arkadaşlar, bunu Yunanistan' a da anlattım. Biz aslında Yunanistan' la reel olarak kardeşiz. Eskiden Bizans'a Türkler' den bir çok adam gelirdi. Müslüman değil. Niçin gelirdi biliyor musunuz? Bunlar Ortodoks oldular. Adları da Yorgo, Kosla, Moslo diye değişti.

Ondan sonra siz zannediyor musunuz, Malazgirt Savaşı' ndan sonra bizimkiler geldiler, taka tak taka tak geldiler buraya hepsi Müslüman oldu. Bunu mu zannediyorsunuz? Hayır. Bir kısmı Hıristiyan oldu, Ortodoks oldu.

Bugün Gagavuz Türkleri'nin adına bakıyor musunuz? Yorgo, Koslo v.s. gidiyor. Peki Gagavuz Türkleri Türk değil mi? Gagavuz Türkleri burada patriğe bağlı değil mi? Peki o Türk de, Türkiye' deki Yorgo'yla Kosla, ana dili Türkçe, niye gâvur oluyor?

Aynı şekilde Yunanlılar da hata yaptılar. Siz hiç Yunanlı Müslüman olmadığını mı zannediyorsunuz? Yani Yunanlıların hepsi Ortodoks kaldı. Olur mu?

Önemli bir miktar da Yunanlı Girit' te Peloponez' de daha birçok yerde Müslümanlığı kabul etti. Biz ne yaptık biliyor musunuz? Onlar kendi Müslümanlarını sen Türksün deyip bize postaladı, biz Türk, özbeöz Türk olan Türkler' i, Ortodoks olan Türkleri "hadi" dedik, Yunanistan'a postaladık Fiilen karıştık. Biz fiilen kardeşiz

Hiç aklınıza geldi mi, Türk olmak illâ Müslüman olmak mı demektir? Ya da Yunan olmak illâ Ortodoks olmak mı demektir? Öyle şey var mı?

Gidin, Mısır' ın % 20 si Hıristiyan'dır. Filistinlilerin bilmem % kaçı Hıristiyan' dır.

İnsanın biraz kendi tarihini iyi bilmesi lâzım. Ama Yunanlılar da bilmiyor. Yani bizim iki millet şöyle ya da böyle karışmış. Sonra iyi günlerimiz olmuş, kötü günlerimiz olmuş.

Ama size birşey söyleyeyim mi arkadaşlar, bunu bilhassa Yunanlılar' a anlattım. Devamlı da anlatıyorum. Bizim tarihimizin Rumlarla olan ilişkilerinin % 90' ı pozitiftir, % 10' u negatif tir. Ve Türklerle Rumlar arasında çok kanlı ve vahşi çatışmalar olmamıştır. Asıl kanlı çatışmalar Katolikler' le olmuştur. Ortodokslarla Müslümanlar tarihlerinde uzun süre birbirlerini desteklemişlerdir.

Örnek vereyim:

Hiç Rodos' a gittiniz mi? Rodos' ta yedi sekiz tane kale var, bir tane de saray var. Bunları Kıbrıs'taki Saint Jan Şövalyeleri yapmıştır. O sekizinci Haçlılardan kalanlar, Kıbrıs' ı zaptetmiş şövalyeler, sonra gitmiş Rodos'u zaptetmişler. Dedim ki Rodoslular' a, "Yunanlılar' a sorun bakalım bu kaleleri kim yaptı, bu sarayları kim inşa etti"? Dediler ki `Saint Jean şövalyeleri". "Yok" dedim, "Saint Jean Şövalyeleri askerdi, sadece askerlik yapardı. Kim yaptı biliyor musunuz? Rodos'taki halk angarya olarak inşa etti, yani esir olarak, çalışarak, o kaleleri, sarayları inşa etti. "

Ve o sıralarda bütün Latinler Rodos halkına Katolik olmaları için baskı yapıyorlardı. Ve Rodos halkını kurtaran Sultan Süleyman' dır. Sanırım 1521'de Rodos' u zaptetti. Ve zapt eder etmez de Latinleri kovaladı. Ve kiliseyi patriğe bağladı. Rahat nefes aldılar.

Bugün Girit Ortodoks ise, Girit' i Türkler' in zaptetmesinden dolayıdır. Çünkü Girit de Venedikliler' in elindeydi. Ve Latin kilisesi onları tek tek Katolikliğe zorluyordu.

Kıbrıs öyledir. Yunanistan' ın ana kıtası öyledir. Yani dikkat edin Türk kuvveti gelmeseydi bu bölgeye, Latinler Ortodoksları sileceklerdi ve Yunanistan' ın bugün milli karakteri de kalmayacaktı. Onları koruyan bizim Osmanlı olmuştur. Aramızda şu var bir de, Osmanlı çok akıllıdır. Bizans'tan da akıllıdır. Bizans çok akıllı bir medeniyetti onu söyleyeyim. Biz bazen Bizans diye kötülüyoruz. Bizans denge politikası demektir. Ve bunu da en iyi uygulayan Osmanlı' da Abdülhamit olmuştur. Abdülhamit en başarılı Bizansçıdır. akıllı adam dengeleri kullanır, kendini yormadan işini görür.

Şimdi Bizans bu sayede bin seneden fazla ayakta kalmıştır. Ama Osmanlı Bizans'tan daha akıllıydı. Osmanlı aynı zamanda çok dinli bir imparatorluğu yürüttü. Çünkü Bizans ne de olsa Ortodoks bir imparatorluktu. Bunu güzel günlerimiz olarak anmak lâzım.

Bu arada maalesef Fransız İhtilâli gibi Allah'ın belâsı bir şey çıktı. Fransız İhtilâli insanlığa atılmış en büyük kazıklardan biridir. Çünkü milliyetçiliği hortlattı. İnsanlar rahat rahat yaşıyorlar. Sana ne, ne olduğundan. Bu Fransız İhtilâli yüzünden insanlar başladılar, ben "buyum" ben "şuyum" diye lüzumsuz yere birbirine girmeye.

İşte bu konuda ilk hatayı yapan Yunanistan oldu. İsyan çıkarıp, bağımsızlığını ilân etti. Onun da sebebi kendileri değil aslında. Fransa' nın etkisi oldu. Ama sonra ona rağmen ilişkilerimiz olumlu devam etti. Onu söylemek istiyorum. Yani, Türk Yunan ilişkilerine bakınca olumlu bir perspektiften bakmak lâzım.

Sonra sevgili arkadaşlar biz şimdi Ege' ye bakıyoruz, hakikaten büyük bir haksızlık var. Burnumuzun dibindeki, birçok ada Yunanlı. Yunan adası.

Washington' dayken, bilhassa emekli generallerin üye olduğu Türk Dayanışma Kurulu var. Adını tam hatırlayamayacağım. O Yunan-Kardak meselesi olduğu zaman emekli generaller, haritaya bakıyorlar, Meis Adası' nı gösterdim. Bu dedim ne adası? Adamların şapkası düştü. İnanılmaz birşey. Bu olacak şey değil. Bunu artık kabullenmek lâzım. Burada ısrar etmek yerine dostlukla ilişkiyi sürdürmek lâzım.

Bizim dibimizdeki ada Yunan adası. Dost olursak o ada zaten bize muhtaç. Suyunu bizden alacak. Yiyeceğini bizden alacak. Sen gidip orada dükkân açacaksın. Senin oğlun bir Rum kızıyla evlenecek. Rum gelecek bir Türk kızıyla evlenecek. Dostlukla sen zaten onu ele geçireceksin. Yani dost olduktan sonra aradaki sınırın ehemmiyeti yok. Biz şimdi Yunanistan' daki haksız sınıra isyan ediyorsak bunun yolu nedir biliyor musunuz? Bu sınırı kaldırmaktır. Sınırı silahla değil, dostlukla kaldıracaksın. Dostlukla kaldırırsak biz aslında hedefimize ulaşmış oluyoruz.

Bundan başka Yunanlı dostlarımıza, Türk düşmanlığı yaparak kendilerini de vurduklarını söyledim. Gerçekten öyledir. Yunanistan' ın Türkiye ile ilgilenmesi çok ağır bir faturadır. Yunanistan nispeten ufak bir ülkedir. Kaldı ki devamlı düşmanlık yapmaları, bizim hiç haberimiz yok, "Türkiye bugün geldi zaptetti, Türkiye şunu yaptı bunu yapacak" diye devamlı haber üretiyorlar. Bu haberler ne yapıyor biliyor musunuz arkadaşlar? Yunanlı gençlerin şuur altına gidiyor, İngiltere' ye, Amerika' ya gidiyor ve kendi kendilerini vuruyorlar.

Zaman içinde, Yunanistan sırt Türkiye düşmanlığı yüzünden zayıflayacak Tekrar söylüyorum, bizim niyetimiz Yunanistan zayıflasın, yıkılsın değil. Bizim niyetimiz çevremizde ki herkes dost olsun, zengin olsun, refah içinde olsun, problemi olmasın noktayı nazarındadır.

Çok önem verdiğim, yurt dışındaki Türkler meselesine değineceğim. Bu bizim çok önem verdiğimiz bir konudur.

Arkadaşlar, bizim Osmanlı' dan kalan, yurt dışında emanetlerimiz var. Bunlar, Bulgaristan' da vardır, Yunanistan' da vardır. Kısacası bizim etrafımızdaki ülkelerde vardır. Bu kişilerin kendi ülkelerinde ezilmemeleri için, bir kere bizim onlarla iyi geçinmemiz lâzımdır. Ama biz ne kadar onlarla iyi geçinirsek, bizim oradaki soydaşlarımız daha başarılı olmaktadır. Buna en iyi örnek Bulgaristan' dır. Bulgaristan' da işler düzeldi. Oradaki Türkler İstanbul'a geldiler, Beyazıttan alış veriş yaptılar gittiler, işyeri kurdulaı, çoğu bayağı zengin oldu, durumlarını düzelttiler.

Bizim bu konuda yapacağımız belki de komşularımızla dostluk taarruzunda, en çok düşüneceğimiz olay, oradaki soydaşlarımızrn durumudur.

Şimdi Yunanistan' la işi sertleştirdik. Yunanistan gitti, korktu, Korkuyor Yunanistan. Trakya' da yüz elli bine yaklaşan Türk nüfusu vardır. Ve her geçen gün o nüfus gelişiyor. Dükkânlarını büyütüyor, tarlalarını büyütüyor, işini genişletiyor. Yunanlı azalıyor. Şimdi siz Yunanlı olsanız korkmaz mısınız?

Batı Trakya savunmasız bir ova, Türkler çoğunlukta ve kendilerini biz Türk'üz diye savunuyorlar. Bu tedirginlik içinde baskı yaparsınız. Ama Türkiye ne kadar Yunanistan' la dost olursa, o insanların üzerindeki kaygılar o kadar hafifler ve bu insanlar içlerini daha çok genişletirler, daha çok ticaret yaparlar, daha çok gelişirler, Bulgaristan' da olduğu gibi.

Bu aynı komşuya kız verip, sonra da komşuyla kötü olmaya benzer. Sen şimdi gelin olarak komşuya kız vermişsin. Sen komşunla kötü olduğun zaman, senin kızın içeride zor durumda kalacak Geri alacak mısınız kızı? Yok. Kızı vermişsiniz, orada evli.

Yurt dışındaki Türklerimiz, bizim için moral olarak çok önemlidir. Onların iyiliğini düşünmek zorundayız.

Onlar bizim emanetimiz.

Orada kalmışlar bizim kardeşlerimiz. Onun için o ülkelerle çok iyi geçinmemiz lâzım. Artı ilişkilerimiz ne kadar artarsa ne kadar ticaret yaparsak, onların durumları düzelecek ve biz de kazanacağız

Meselâ, Bulgaristan' dan gelen Türk soydaşlarımız, İstanbul' dan bir sürü mal alıp götürdüler. Biz de kazanmadık mı? Biz de kazandık, dostluk köprüsü olduk.

Yani, soydaşlarımız akıllı davranırsak bizim için çok önemli dostluk köprüsüdür. Çok önemli artı değerdir. Ama düşmanca davranırsak, bu sefer eksi değere dönüşüyor. Çünkü ülkeler tedirginliklerinden bizim soydaşlarımıza baskı yapmaya başlayacaklar, ezmeye çalışacaklar. Bir sürü problemle karşılaşacağız,

Şimdi arkadaşlar, bazı konularda daldan dala atladık ama epey de uzun konuşma yaptık. Aramızda çok önemli konuklarımız var.

Sorularınıza geçelim. Sorular kolay olursa memnun olurum. İlk soru sorana kahve, ısmarlayacağım.

Soru: Ayağımızı yere iyi basmamız lâzım. Sizin söylediğiniz gibi Türkiye' nin bu güveni sağlaması için, Türkiye' nin çok güçlü olması gerekmektedir. Ancak dış ülkelere bağlı Türk ekonomisinin durumu, dış borçlarımız, kendi üretimimizdeki zayıflık, gittikçe düşen Anadolu topraklarının belirsizliği bizi zayıflığa itiyor. Dış politikada belirttiğiniz olumlu yaklaşımların olması için, ekonomimizin düzelip, durumumuzun iyiye gitmesi gerekir. Bunu sizin değerli görüşlerinize açabilir miyim? Ben beş yaşındayken altının gramı bir liraydı, bugün bir milyon lira.

Tibuk: Sorunuzun yanıtı ekonomik konulara giriyor. Konumuz dışı olduğu için kısa bir yanıt vereyim. Çünkü çok uzun sürer. Biz iktidara gelirsek hiçbir şeyiniz kalmaz deyip başka sorulara geçelim. Bir başka zaman bunu size anlatırım.

Soru: Konuşmanızın başında, komşularımızı rahatlatmaktan bahsetmiştiniz. Biz de geçen Şubat ayında İsrail' le yaptığımız anlaşmayla bütün komşularımızı rahatlattık. Yarın Kahire' de otuza yakın Arap ülkesinin katıldığı ve sanırım son on yılın en büyük bir zirvesi var. Zirvenin görünür ana gündemi, İsrail' in yeni başbakanı olmasına karşılık, geri kalan gündeminde, Türkiye' nin İsrail' le yaptığı bu anlaşma söz konusu. Ben sizden Türkiye -İsrail askeri anlaşmasını yorumlamanızı istiyorum.

Tibuk: Güzel bir soruydu, teşekkür ediyorum. Zannediyorum bizim hükümet iylerin bu duruma geleceğini düyünemedi. Çünkü biliyorsunuz Filistin - İsrail ciddi bir barış sürecine girmişlerdi. Bir bayram havası vardı. O bayram havası içinde, ilişkilerin kuvvetlenmesi için, askeri işbirliği, eğitim gibi bir sözleşme imzalandı. Ama bu işbirliğinin herhangi bir üçüncü ülkeyle alâkası yok. Bu işbirliği ile Türkiye' nin niyeti Suriye' yi mi zaptetmek?- Irak' ı mı zaptetmek? Ne yapmak?

Yani Arap dostlarımızın buna fazla tepki göstermemesi gerektiğini düşünüyorum. Bunu gereksiz görüyorum. Çünkü Türkiye' nin senelerce onlara karşı hiçbir art niyeti olmamıştır. Hep onların yanında yer almıştır.

İsrail' le seviyelerini alt sınıra indirmiştir, uzun süre. O bakımdan bunu tamamen Araplar' ın kendi propagandaları olarak görüyorum. Ciddiye almamak lâzım. Ama Türkiye olarak bunu bilseydik belki böyle bir anlaşma yapmazdık, onu da söyleyeyim. Bugün hata gibi görünüyor ama o zamanlar anlaşmayı yaparken hata göremediler. Tabii kim bilebilirdi ki Rabin öldürüldükten sonra Netanyahu seçilerek, barış süreci duracak, tekrar terörizm başlayacak. Bunlar beklenmiyordu. Ve şimdi soğuk bir hava doğdu. Bence diyalogla Arap dostlarımıza bu sözleşmenin hiçbir zaman onlara karşı olmadığını anlatmak lâzım. Ve onları rahatlatmak lâzım diye düşünüyorum.

Hatta daha ileri gideyim. GAP meselesi açıldığı zaman, bizim görüşümüz, GAP yapılırken % 51' i bizden olmak üıere, bütün Körfez Ülkeleri, Arabistan, Suriye, Irak v.s. ortak alınabilirdi. Hem finansmanda bize çok yardım ederlerdi. Hem onlara toprak kiralanabilirdi. Ve onlar birçok tarımsal ürünlerde bize bağlanırlardı. Hatta İsrail de işin içine sokulurdu. Yani Türkiye rahat bir şekilde kucağını açmalı. Neden? Çünkü biz bunların hiçbirinden korkmuyoruz, bunların hiçbiri bizim için tehdit değil.

Diyelim ki, gel kardeşim, bizim GAP' ta finansman sorunumuz var. Bugünkü enflasyonun bir sebebi de oraya harcanan paralardır. Hemen aklınıza geliyor. Adamlarda para bol ama psikolojikman adamlar kompleksli. Suudi Arabistan' ın çölde buğday ürettiğini biliyor muydunuz? Dokuz misli fiyata üretiyor. Adama derdik ki gel kardeşim bak aslanlar gibi ovalar var. Gel burada üret. tarlayı sırtına alıp götüremez ki. Bütün bunlara yumuşak davranırsak, onları tam bağlardık. İşin içine alırdık. Adamlar gelir geçerlerdi. GAP ovasını. derlerdi ki, "bak burası bizim firma". Firmaya kirala, sat demiyorum. Onlar gelsinler, modern tarım teknolojisini getirsinler. Bir sürü yatırım yapsınlar. çünkü bizim orada çok fazla finansman sıkıntımız var, her bakımdan. Dostluk gelişirdi. Bir taşla iki kuş vururduk, GAP konusunda bile bizim görüşümüz, Arap komşularımızla doğrudan organik işbirliğine girmek, şeklindedir.

Ama son anlaşmalarda, hükümeti tenkit etmek istemiyorum. çünkü onlar da tahmin edemediler, kötü niyetle yapılmış bir anlaşma değildi.

Soru: Benim bir karşı yorumum var, söylediklerinizle ilgili, Çeçenistan'a uzun zaman ayırdınız. Buna Amerikalılar iki yönlü sokak derler. Ama bunun birde Rusya için önemi var. Yanılmıyorsam Çeçenistan bütün Kafkaslar' ın enerji geçiş yeri konumunda. Rusya için önemli ki Çeçenistan' ı boş yere bombalayıp, bırakmak istemedi. Bizim boğazları bırakmak istemeyeceğimiz gibi.

Yunanlılar hakkında da karşı yorumum var. Yunanlılar' ın davranışı kendi stilleridir. Türkiye' ye davrandıkları gibi meselâ Makedonlar' a da böyle davrandılar. Arnavutlar'a da öyle davrandılar. Sadece Türkler' e değil. Bu onların ulusal davranış biçimi, diye yorumluyorum.

Tibuk: Enteresan. Dediğinizin ikisinde de doğruluk payı var. Çeçen olayı bu şekilde değil başka şekilde çözülebilirdi. Rusya meselâ orayı zaptederken, bağımsızlığını tanımıyorum diyebilirdi. Görüşmeler yapılabilirdi. İllâ da yukarıdan bombalayıp bir sürü çoluk gocuğu öldürmeye gerek yoktu. Onların bu şekilde haklı tarafları var demek, haklı göstermiyor. Olay çok ağır bir vakadır. Orada yapılan tahribat, katliam inanılmaz ölçülerdedir. O yüzden senin söylediğin çok hafif bir şeydir. Yani hafif tahribat oluyorsa cinayet de o kadar oluyor senin söylediğin.

Soru: Türk lirasının konvertibilitesi ve ayrıca vizeler konusunda, Liberal Demokrat Parti olarak görüşlerinizi almak istiyorum.

Tibuk: Konumuz dışı olduğu için kısa cevaplandıracağım. Türk lirası dediniz. Biz Türkiye' de elimizdeki rezervleri garanti göstererek dolara bağlı Yeni Lira çıkarılmasını düşünüyoruz. Zaman içinde bazı faiz tedbirleri alarak, bu yeni liranın tedavülde doları silmesini düşünüyoruz. Hatta yurt içinde doların kullanılmasını yasaklıyoruz. Döviz büfelerini kapatıyoruz. Ancak vatandaşlarımıza her türlü dolar hesabı açtırma imkânı tanıyoruz. Yurt dışına da istediği kadar dolar çıkarmasına müsaade ediyoruz. Böylece iç borçlardan, finanslardan, faizlerden rahatlamayı düşünüyoruz.

Vizeler konusundaki fikrimiz pratiktir. Bizim hariciyede gene milliyetçi bir görüş hakimdir. Elendim, karşılıklı mütekabiliyet esası vardır. Mütekabiliyet anlayışı nedir biliyor musunuz?

Şimdi bir ülke size vize koydu siz de ona vize koyuyorsunuz. Size vize koymadı sen de vize koymuyorsun. Karşılıklı. Bu mantığa gelince Şimdi diyelim ki, Almanya veya Fransa zengin bir ülke. Turist olarak geliyor, sana para bırakıyor. O sana vize koyuyor diye sen de ona vize koyuyorsun. Havaalanında bir sürü saçma sapan işler. Vize koyuyorsun da ne oluyor biliyor musun? Havaalanına turist geliyor, adamın niteliğini sormadan bir para ödüyor, bandrol yapıştırıyorlar, vize almış oluyorsunuz. Bu turizmi engelleyici bir olay.

Diğer taraftan, diyelim Afrika' da, aidsli, bir çok hastalıkları olan bir ülke vatandaşına, fakir fukara bir ülke sana vize koymuyor diye sen de ona vize koymuyorsun. Adamlar burada cirit atıyor. Bunun akılla mantıkla hiçbir alâkası yoktur. Ülkeler burada vizeyi menfaatlerine göre koymalıdır.

Meselâ fakir bir ülke var. Buraya kapak işçi getiriyor, çalıştırıyor, bizim işçi mağdur oluyor değil mi?

Buna vize koyacaksın, kaçak işçiyi yakalayacaksın. Türkiye'de işçinin değerinin artmasının tek yolu yeni iş yerlerinin açılıp, işçiye talebi arttırmaktır.

Ama zengin bir ülke sana vize koyduysa sen ona vize koyma. Gelsin adamlar bol harcama yapsın, turist olarak dolaşsın. Sen zenginleş. Sen işine bak. Sistemimiz budur. Mütekabiliyet esası değildir.

Yunanistan' a da vize koymama olayımız da çok büyük bir başarıdır. Bu çok spektaküler adımı atan rahmetli Özal'ı anmak istiyorum.

Soru: Dış politikayı gerçekten çok ilginç bir açıdan ele alıyorsunuz açıklıyorsunuz. Ben dışarıdaki dış politika toplantılarında da bulundum. Sizin kadar ilginç açıdan inceleyeni az gördüm. İki konu hakkında soru sormak istiyorum. Birincisi İsrail' le olan anlaşmamız hata olabilir dendi ve Arap dostlarımızdan bahsettiniz. Söyler misiniz bizim Arap dostlarımız kimlerdir ve bize ne gibi dostluk yapmışlardır? İkincisi Güvenlik Konseyi. İkinci dünya ülkeleri olan Japonya ve Almanya bunu başaramadı da Türkiye bunu nasıl başaracak söyler misiniz?

Tibuk: Arap ülkeleriyle ilişkilerimizi, biz onlara şu iyiliği yaptık, onlar bize bunu yaptı gibi bir kıyaslamaya dayamak istemiyorum. Bizim genel politikamız çevremizdeki herkesle yoğun dostluk ilişkisine girmektir. Ne yapacağız biliyor musunuz? Biz bir ülkeyle ilişki kurmak igin, diyelim ki tarihimizin yarısı iyi yarısı kötü. Biz kötüyü unutacağız, hep iyiden bahsedeceğiz öyle değil mi? Sistem budur. Çünkü o dostluğun bize müthiş faydası var. O yüıden ben "Arap Dostlarımız" diyorum. Onları dost olarak göre göre onlar da bizi dost olarak göreceklerdir. Arap meselesi çok hassas bir mesele.

Bir diğer meseleyi unutmamamız gerek. Araplarda bugün yönetici sınıf aslında Türk kanıdır. Aynı Rusya' nın Tatar kanı olması gibi. Neden biliyor musunuz? Hakim sınıf gidiyor, onların büyük ailelerinin kızlarını alıyor. Ve kendiliğinden oraya hakim sınıf olarak adapte oluyor. Şimdi Rusya' nın en büyük ailelerine bakın, hepsi Moğol asıllıdır. Moğollar gitmiş Rusya' nın zengin ailelerinin en güzel kızlarını almış. Oranın yöneticisi oldukları için. Aynı şey Osmanlılarda da geçerlidir. Yani Arapların üst sınıfı, şöyle ya da böyle Türk asıllıdır. Aramızda müthiş ilişkiler, gelenekler vardır. Onların hepsini olumlu, yumuşak bir şekilde kullanmak lâzım. Araplarla dost olmak gerekir.

İsrail konusunda, bizim milletin belki de en iftihar edeceği olay toleransıdır. Ve hepinizin bildiği birşeyi tekrar edeyim. Bugün Musevi milletine en büyük desteği Osmanlılar vermiştir. Ayakta kalmalarına sebep olan belki de Osmanlılardır. Ama onlar da bize dostluklarını her zaman göstermişlerdir. Meselâ 19. yüzyılda 1878 (93) Harbi'nde bir çok konuda İsrail, Osmanlılar' a dost davrandı.

Halen öyledir. Ama biz şimdi, ikisi kapışıyor ya, biz ikisiyle dost olarak bir şeyler yapmaya çalışacağız.

Güvenlik Konseyi meselesine gelirsek; Veto hakkı bulunmayan Almanya ve Japonya Birleşmiş Milletler Daimi Konseyi' ne üye olmak isteyebilirler. Biz de istiyoruz. Çünkü Türkiye' nin askeri durumu, jeopolitik durumu çok önemlidir. Birleşmiş Milletler para işi değildir. Türkiye'nin jeopolitik önemi vardır. Japonya' dan daha önemlidir.

Bugün Japonya' nın dünya politikasındaki önemi Türkiye kadar olamaz. Almanya' nın da olamaz. Almanya Japonya' dan biraz daha önemlidir. Çünkü, yeriyle doğu Avrupa ile batı Avrupa arasında büyük bir köprü vazifesini görmektedir. Ama Japonya bizden geri sayılır. O yüzden benim bu görüşüm, bütün ülkelerin içinde Türkiye' nin en çok hakkı olduğudur. Bunu nasıl mı yapacağız? İsteyeceğiz. İstemeden olur mu?

Şimdi size bu istemekle ilgili bir hikâye anlatayım. Genç bir papaz varmış. Zengin, yaşlı bir kadınla berabermiş. Geziyorlarmış, yemek yiyorlarmış, konserlere gidiyorlarmış. Bir gün yaşlı kadın ölmüş. Vasiyeti açılmış. Ancak bütün mal varlığını aynı kasabadaki başka bir kilisenin yaşlı papazına bırakmış. Buna genç papaz çok bozulmuş. Genç papaz hemen gidip yaşlı papazı ziyaret etmiş: "Bu iş nasıl böyle oldu, niye sana bıraktı" deyince, yaşlı papaz: "İstedim de o yüzden" cevabını vermiş. Adam istemiş, genç papaz istememiş.

Biz de isteyeceğiz. Bastıracağız. Yani enternasyonal camiada gücünüzü, isteklerinizle, baskılarınızla göstereceksiniz. O anlamda söylüyorum.

Soru: Türkiye'nin petrol kuyuları hakkındaki düşünceniz nedir?

Tibuk: Petrol bir enerji kaynağıdır. Petro-Kimya tesislerinde de kullanılır. Bunu alacaksın. En ucuz ve en ekonomik Şekilde. Bu Kafkasya' dan da olur. Orta Doğu' dan da olur. Başka yerden de olur. Ama Türkiye'nin avantajı gerek boru hatları, gerekse doğal gaz hatları konusunda fiili bir köprü olmasıdır. Ve dış politikamızda bizim petrolümüz birinci rolü oynamıyor. Dış politikamızda güvenlik, dostluk ve barış birinci rolü oynuyor. Petrol ticari bir olaydır. Petrole çok vahim bakmıyorum. Petrolü ekonomik imkân olarak görüyorum.

Soru: Sizi uzun süredir takip ediyorum. Prof. Dr. olarak, vatandaş olarak gördüğüm kadarıyla. Ben ilkokuldayken sayın Demirel baştaydı. Lise mezunu olduktan sonra da, üniversiteye giderken de Sayın Demirel baştaydı. Evlendim çoluk çocuk sahibi oldum, yine Demirel başta. Ama çocukluğumdan beri hep benim tasvip etmediğim politikacılar başta. Peki sizin gibi genç politikacılar ne zaman başa gelecek, ben öldükten sonra mı?

Tibuk: İltifatınıza teşekkür ederim. Bizim rahmetli Aziz Nesin "Türkiye'nin %60'ı aptaldır" demiş. Ben buna inanmıyorum. Ülkedeki bazı aksaklıklar, olumsuzluklar, insanları böyle umutsuzluğa sevk edebilir. Diğer bütün ülkeleri göz önüne alarak söylüyorum. Türk vatandaşı, tipik bir Amerikan vatandaşından, tipik bir Avrupa vatandaşından daha merakla olup biteni gözlüyor. O bakımdan, yeterli mesaj verilirse, bu özel televizyonlar ve radyolar sayesinde de çok kolaylaştı, halkımız doğru olanı görecektir. Demokratik sistem içinde, başarılı gördüğüne oy verecektir. Belki şartlar ve askeri darbeler de bizi bu duruma getirip, Süleyman Demirel'in politik hayatını uzatmıştır.

Bir başka politik ömrü uzatma olayı da Amerikan düşmanlığıdır. Amerika kime düşmansa onun lideri sittin sene oradadır. Hâlbuki Amerika adama biraz sarılsa, iki kere kucaklasa, Castro iki günde devrilirdi. Bakın Rusya nasıl devrildi biliyor musunuz? Reagan'la Gorbaçov tamamen Amerikan düşmanlığına endekslenip, böyle duruyor. O açlığa, sefalete dayanıyor. Reagan'la Gorbaçov sarılıyor, pat diye Rusya çöküyor. Amerika Saddam'a düşman oluyor, Saddam halinden memnun. Libya'da Kaddafi öyle. Kuzey Kore'de en eskisi vardı. O da iki sene, bir buçuk sene önce öldü. Askeri darbeler ve Amerikan düşmanlığı olmadığı sürece politikacılar belli bir süre iş yapar, sonra çekilirler. Böylece yenileri gelir. Bizim şansımıza gelince, biz tabii halkın sağduyusuna, doğru anlatılınca anlayacağına güvenerek yapıyoruz bu işi. Spor olarak yapmıyoruz bunu.

Bundan sonra da bırakacak değiliz. Etkilemez, bilhassa keskinleştirir. Öyle değil mi? Müslümanlar yurt dışına çıkınca, Amerika'ya, Avrupa'ya gidince daha çok Müslüman oluyorlar. Onun için Liberal Demokrat fikre sahip arkadaşlar, uzun bir yolculuğa çıkmış durumdalar. Bu yolculuk ne kadar sürer, buna sevgili halkımız karar verir. Yani biz iktidara gelirsek, o halkımızın menfaatinedir. O süreyi halkımız tespit edecek. Biz politika yaparken gördüğünüz gibi keyfimiz hep yerinde. Bu yola çıktık, iyi gidiyoruz.

Soru: Komşularımızla iyi düşünceler içinde olmamız görüşündesiniz. Ama komşularımız içinde Liberal Demokrat olmayan ülkeler de var. Eğer siz iktidara gelirseniz bu ülkelerle nasıl bir siyasi ilişki içinde olacaksınız?

Tibuk: İnsan haklarına saygılı, hukukun üstün olduğu bir rejim düşünüyoruz. Bugünkü rejimimiz de aşağı yukarı böyledir. O kadar kötü bir rejimimiz yok. Eğer komşularımız, bizim dışımızda totaliter bir diktatörlük, vahşi bir diktatörlük seçtiklerinde onları zorla belli bir yola getirme imkânımız yok. Ama burada, oradaki soydaşlarımızla başka şekilde, çok yakından ilgilenmemiz lâzım. Yani oradaki soydaşlarımızın, geçmişte bu oldu, maalesef, Irak'ta birçok Türkmen öldürülürken bizim hükümetimiz ses çıkartmadı, Irak'a. Ne yapabilirdi? Fazla birşey söyleyemeyeceğim. Bunu önemli bir dış politika hatası olarak görüyorum. Ama etrafımızdaki ülkelerin, Liberal Demokrat, insan haklarına saygılı yönetilmelerini arzu edeceğiz, destekleyeceğiz. Ama olmazlarsa da tek yapacağımız şey, oradaki soydaşlarımızın, ezilmelerini engellemek olacaktır.

Ben dış politika konusunu anlatırken ilginç bir noktayı atladım. O da şudur. Yani kamuoyunda yarattığınız imaj sayesinde dış politikada güçlü olabilirsiniz. Meselâ Avrupa'da imajınız kötüyse insan hakları konusunda, çeşitli konularda imajınız kötüyse, Avrupa'daki politikacılar da sizi belli oranda bazı konularda destekleyemeye bilirler. Tarihte bunun en tipik örneği Kırım Savaşı aslında bir kamuoyu savaşıdır. İngilizlerin kamuoyunu, basını etkilemesiyle, barbar Ruslara karşı medeni Osmanlıları kurtarma operasyonudur. Ve Kırım'da gönüllü bir çok asilzade çocuğu savaymış ve ölmüştür. Fransızlar da öyle. Fransa da İngilizlerin peşine takıldı. İtalyanlar da öyle. Kırım Savaşı çok ilginçtir.

Halbuki 1878 (93) Harbi'nde, tersine İngiltere Rusya'yı serbest bıraktı. Bir yerde Rusya'ya göz yumdu. Osmanlı İmparatorluğu perişan oldu. Bunu şu yüzden anlatıyorum: Bir ülkenin demokratik ülkelerde imajının iyi olması lâzım ki o ülkeyle sağlam ve kuvvetli ilişkiler kurabilsin. Meselâ ABD süper güç. Orada çıkan gazetelerde Türkiye'nin kötü bir ülke olduğu, insan haklarına riayet edilmediği gibi bir sürü olumsuz haberler yazılsa, Amerikan politikacıları da Türkiye'yle rahat işbirliği yapamazlar. Ve siz gücünüzden eksilirsiniz. Avrupa'da aynı şey. Onun için bütün hükümetlere, insan haklarına önem vermelerini ve imaj olarak ülkeyi kötü duruma düşürecek hareketlerden kaçınmalarını öneriyoruz.

Ancak son yıllarda dış politikada elimizi kuvvetlendirecek çok ilginç bir olay var. O da uydu televizyonlarımızdır. Şimdi bizim televizyonlarımızın uydudan yayın yapmaları sayesinde Avrupa'dan Endonezya'ya kadar, çok geniş bir kitle bizim televizyon kanallarını seyretmektedirler. Aslında bu televizyonları seyretmenin dolaylı bir faydası da, Türkiye sevgisinin ve saygısının artmasıdır. Bu milletlerde, meselâ bir Ukraynalı bizim televizyonu seyrediyorsa, lisanı da anlamıyor, şarkıları dinliyor ve seviyor, bizim malların reklâmlarını görüyor, bizim starları görüyor. Onları belki benimsiyor, Türkiye'yi de benimsiyor ama Türkiye'ye de sempati duyuyor. Kamuoyu açısından uzun vadeli, Türkiye'ye destek olacak olaylardan biri bizim bu uydu, TV yayınlarımız ve bu konudaki başarılarımızdır. Sanırım bu bize önemli bir destek sağlayacaktır. Hatta Türk lisanının, Türk kültürünün gelişmesinde de inanılmaz politik etkisi olacaktır. Ben altı- yedi sene önce Azerbaycan'a gittiğimde zar zor anlıyordum. Ama şimdi çok rahat anlıyorum. Çünkü devamlı bizim TV'leri seyrediyorlar.

Aynı şey Orta Asya için de geçerli. Ve bu özel uydu yayınları inanılmaz bir altyapı hazırlıyor. Türkiye'nin kültürüne, lisanına ve aynı zamanda Türkiye'ye sevgi ve saygıyı getiriyor. Çünkü insanlar zorla bizim kanalları seyrediyorlar. O zapingle isteyerek bizim kanalları alıyorlar. Bunu çok önemli bir gelişme olarak görüyorum.

Bir diğer ilginç değişiklik bugün bir fikir olarak söylemek istiyorum: Büyük elçi olarak atayacağımız bazı insanları da halkla ilişkileri kuvvetli bazı iş adamlarından seçebiliriz. Bu tabii buradaki bazı büyük elçilerimize ters gelebilir. Ama artık büyük elçilik tamamen halkla ilişkiler görevidir. Gittiğiniz yerde oranın bütün odaklarıyla iyi ilişkiler kurmamız lâzım. Arkadaşlar, dünyayı bir avuç insan yönetiyor. Meselâ ABD'yi topu topu iki bin kişi yönetir. Bunlar gazete yazarları, dergi yazarları, sendika başkanları, parlamenterler. Bunlar "KINGTER" dediğimiz bir ekiptir. Hadi iki bin demeyelim, beş bine çıkaralım. Bunların beş bin kişide de liderlik vasfı vardır. Çünkü düşüncede de liderlik önemlidir. Bakın liderlik vasfı nedir biliyor musunuz? Bir kişi çıkar, sert bir şekilde müdafaa eder. Diğer kişiler düşünürler, yorumlar arkasından gelirler.

Düşünce liderliği yapanlar ise dört yüz - beş yüz kişi civarındadır, diye tahmin ediyorum. Demek ki bu kişilerin sempatisini iyi topladınız, adamları bir defa Türkiye'ye turist olarak getirdiniz mi uzun bir yol almışsınız demektir. Meselâ Almanya'da da, Alman kamuoyunu da en fazla bin, bin beş yüz kişi yönetmektedir, yönlendirmektedir. Gazete, sanat yazarları, politika sendika, dernek v.s. Bunu niye anlatıyorum. Hedefi böyle tutacaksın. Hani avcılıkta kuşa nişan alarak ateş edersin. Havaya ateş edemezsin.

Dış ilişkilerde kamuoyu yaratmalarda etkin yerleri hedef alıp onlara doğru mesajı vermek lâzım. Yalan söylemek değil, Türkiye'nin yalan söylemeye ihtiyacı yok. Türkiye dünyanın en şerefli tarihine sahip bir millettir. Ve çeşitli açılardan bütün milletlerden üstünüz, hiçbir eksikliğimiz yok. Yeter ki yanlış anlamaları düzeltelim. Bunun için de dış ilişkilerde halkla ilişkileri kuvvetli ve bu içe hevesli iç adamlarını görevlendirmeyi düşünüyorum.

Soru: Bugün size bir imkân verilmiş olsa, Türkiye'nin Başbakanı olsanız bu düşüncelerinizi hayata taşımak için yeterli kamuoyu desteği bulabilir misiniz? Gazetecisinden, aydınlarımızdan, politikacısından.

Tibuk: Biz politika olarak ne yapacağımızı söyleyerek geliyoruz. Eğer adam bize oy verirse zımnen tasvip etmiş demektir. Biz diğer partiler gibi hava gazı konuşarak gelmiyoruz. Bizim yayınlarımız, sözlerimiz bir senettir. Nitekim iki seneye yakındır parti kurulalı, yirmi ay, yirmi iki ay oldu. Dikkat edin karıştırın, söylediklerimiz ekonomik, sosyal ve diğer konularda. Artık daha hoş geliyor kulağınıza herhalde. Bizi bunları icra etmek için görüyorsunuz. Biz de bunları icra etmek için geliyoruz. Yoksa biz Ankara meraklısı değiliz. Zaten Ankara da bizi pek sevmiyor, idare edeceğiz.

Bizim için çok keyifli bir geceydi. Büyük mutluluktu. Bilhassa sorular sorarak, değişik konularda fikirlerimizi söyleme imkânı veren değerli arkadaşlarıma özellikle teşekkür etmek istiyorum. Buraya geldiğiniz için, bizimle birlikte olduğunuz için de çok teşekkür etmek istiyorum. Şimdi tam bu konuyu bitirirken, o miras kalmayan papazın hikâyesi geldi aklıma. Sevgili arkadaşlar, bizim parti ufak bir partidir. Ama fikirleri, ideolojileri yönünden büyük bir partidir. Ama söylediklerimin gerçekleşmesi için çok ciddi desteğe ihtiyacımız vardır. Desteği bulamazsak, bir hareket olarak kalırız. O bakımdan hepinizin desteğine ihtiyacımız var. O genç papaz gibi istemeden kürsüden inmek istemedik. Sizden destek bekliyoruz.

Close