Sayfa Menüsü
TwitterFacebook
Kategori Menüsü

İnsan Hakları

(Liberal Demokrat Parti Programı’na açıklık kazandırmak amacıyla, Onursal Genel Başkan Besim Tibuk tarafından 22 Eylül, 1994 tarihinde İstanbul’da düzenlenen “İnsan Hakları ve Demokrasi” konulu Basın Sohbeti ses kaydının deşifre edilmiş metnidir.)

Hoş geldiniz.

Ülkemizin içinde bulunduğu siyasal, sosyal ve ekonomik sorunlara bakınca, bugünkü konumuzun ne kadar ciddi, önemli ve hassas olduğu açık. Dahası, bir “liberal” parti olarak bizim öncelikli misyonumuz, Türkiye’de demokrasi ve insan haklarının tesisidir.

Liberalizm Sadece Bir Ekonomik Sistem Değildir

Ne yazık ki, ülkemizde hâlâ “liberalizm” sözcüğü sadece, serbest piyasa olarak da anılan, belirli bir ekonomik sistemi çağrıştırmakta. Oysa, liberalizm her şeyden önce ve öte, insan hak ve hürriyetlerini temel alan bir “siyasi” doktrindir.

Liberalizm, tabii hukuk teorisi üzerine kurulmuş bir siyasi doktrindir. Tabii hukuk, insan vicdanına ve aklına uygun olan, insanın diğer insanlara karşı davranışlarını belirleyen ahlâk kurallarıdır.

Her zamanki gibi, ben önce konu ile ilgili olarak partimizin görüş, değerlendirme ve önerilerini aktarmak istiyorum. Daha sonra da, sorularınızla, konuya boyut ve kapsam kazandırabileceğimizi umuyorum.

Demokrasinin “Beşiği”

Her ne kadar “demokrasinin beşiği” nin eski Yunan olduğu söylense de,eski Yunan’da kanun karşısında eşitlik kavramının olmadığını biliyoruz. Halkın çoğu köleydi ve dolayısıyla. insan hak ve özgürlüğü gibi kavramlara yabancıydılar.

1215 Magna Carta Libertatum da demokrasinin menşei olarak anılır.Bu belge de, her ne kadar kralın (yönetenin) yetkilerinin sınırlandırılması itibariyle önemli idiyse de; kral ile lordlar arası bir sözleşme olması bakımından, çağdaş demokrasinin kaynağı olarak nitelenemez, kanısındayım.

Kavram Kargaşası

Hepinizin malûmu olduğu üzere, gerek “demokrasi'; gerekse `liberalizm” üzerinde en çok kavram kargaşası yaşanan ideolojiler olageldi.

Bu gerçekten hareketle ben, burada, özellikle “çağdaş demokrasi” ve “klasik liberalizm” tanımları üzerine kısa birtakım açıklamalar yapmakta yarar görüyorum.

Önce, demokrasi:

Bence, bu konudaki kavram kargaşasının temel nedenlerinden biri, tüm dünyada “demokrasi” sözcüğünün – saygınlığından olsa gerek – siyasilerin savundukları görüşlerini üzerine bina ettikleri bir sözcük olagelmiş bulunmasıdır. Bu siyasi görüşler aslında ne olursa olsun!

Örneğin, kendi modellerine ve/veya rejimlerine sosyalist devletler “halk demokrasisi”; üçüncü dünya ülkeleri “milli demokrasi”; faşist yönetimler “otoriter demokrasi” gibi adlar vermişlerdir.

Oysa, “çağdaş demokrasi” yani, çok sevdiğim bir tanımlama ile,“özgürlüğün kurumsallaşması”, her şeyden önce, liberalizm ürünüdür.

Çağdaş demokrasinin teorik esasları 17. yüzyılın sonlarından itibaren Locke, Smith gibi, “klâsik liberalizm”in kurucuları tarafından oluşturulmuş; temel insan hak ve özgürlükleri, kuvvetler ayrılığı, halk egemenliği gibi demokrasinin temel prensipleri, klâsik liberal doktrinin ürünleri olarak belirginlik kazanmıştır.

Kavram üzerinde mutabakat – klâsik batı demokrasisi olan çağdaş demokrasi yani, çağdaş uygarlığın günümüze dek oluşturduğu siyasal yapı, özgürlüklerin kurumsallaşmasısın 20 yıl içinde, 1975 Helsinki Nihai Senedi ile 1990 Paris Şartı’nda ifade bularak, tesis edilmiştir.

Liberalizme gelince:

“Modern zamanların en önemli siyasi doktrini” olarak tanımlanmasına rağmen, liberalizm de, demokrasi gibi, son 150 yıl boyunca tam bir kavram kargaşasına boğuldu. “Klasik Liberalizm”, “Modern Liberalizm”, “Yeni Liberalizm” gibi ifadeler kullanıla geldi. 

Liberal Demokrat Parti olarak savunduğumuz “Klâsik Liberalizm”, yukarıda da ifade edildiği üzere, 17. yüzyılın sonlarından başlayarak bir “insan hakları doktrini” olarak doğan; 18. yüzyılın sonlarından itibaren de “liberal anayasacılık” döneminin yaşanmasına yol açan anlayıştır.

Klâsik liberalizmin temel ilkeleri, Amerikan bağımsızlık hareketi ve 1776 Bağımsızlık Beyannamesi ve tabii, 1787 Anayasası ile gelişti.

Malûm, ABD çağdaş demokrasinin öncü modeli olarak kuruldu. Bu gelişme, bir sonraki yüzyılda Avrupa’nın da “liberal anayasacılık” dönemini yaşamasına yol açtı.

Klâsik batı demokrasisi kanun karşısında eşitlik, hukuk devleti, temel insan hak ve özgürlükleri, ekonomide serbestlik, kuvvetler ayrılığı, parlâmentarizm ilkeleriyle bu dönemde liberal doktrin tarafından yeniden oluşturuldu.

Dolayısıyla, çağdaş demokrasi aslında liberal demokrasiden başka bir şey değildir. Liberalizmsiz demokrasiye gerçek demokrasi demek mümkün değildir.

Hukuk Devleti

Bu noktada, üzerinde kısaca durmak istediğim bir diğer kavram da, parti programımızda sık sık kullandığımız “hukuk devleti” kavramıdır. Bu terim ilk kez 19. yüzyıl başlarında liberal Alman hukukçuları tarafından kullanılmış; hukuk devleti tanımı, “liberal anayasacılık” hareketinin tabii sonucu olarak ortaya çıkmıştır.

Hukuk devleti, yine liberalizmin ürünü olan insan haklarının güvencesi; liberalizmin siyasal iktidarlar tarafından keyfi olarak kullanılamayacağının teminatıdır.

Klâsik liberalizm, bireyin bir başkasının keyfi iradesine tâbi olmamasını; bunun için de, herkesin hukuka bağlı olmasını öngörür. Kanun hakimiyeti yani, hukuk devleti, özgürlükçü düzenin temel şartıdır. Hukuk devleti ilkesini kabul etmeyen bir sistem, çağdaş demokrasi olarak nitelendirilemez. Hukuk devleti ilkesi ise, klâsik liberalizm ürünüdür.

Sonuç olarak ve özetle, liberalizme karşı ve fakat, çağdaş demokrasiden yana olmak mümkün değildir.

Dünyanın En Değerli Varlığı: İnsan

Arkadaşlar, liberal düşünce geleneğine göre insan, iyi ve kötü yönleriyle, dünyanın en değerli varlığıdır

İnsanoğlu, 80.000 yıl önce başladığı iddia edilen dünya serüveninin çok büyük bir bölümünü “devlet” siz yaşamıştır. Ortak ihtiyaçlarını karşılamak, hak ve özgürlüklerini güvenceye almak amacıyla insanoğlunun ilkel devletleri kurmaya başlaması, topu topu 5000 yıl öncesine gider yani, kıyaslamayla çok `yakın” bir tarihe!

Devlet

Toplum içindeki birtakım bireylerin iktidarı ele alması demek olan devletin kuruluşu, aslında üretici olmayan, başkalarının ürettiklerinden pay alarak geçinen bir yönetici sınıfın doğması ile sonuçlandı. Bu sınıf, üstün devlet gücü ve yetkisiyle donatıldı ve, olacağına bakın, yöneticiler, devletin kuruluş amacına aykırı olarak, daima insan hak ve özgürlüklerini sınırlama eğilimi içinde girdiler.

Nitekim, yakın tarihten örnekler verecek olursak, içinde bulunduğumuz 20. yüzyılda bile, komünist ve faşist totaliter yönetimler insanlığa büyük felâketler yaşattılar. Bu rejimler insanlara özgürlüklerine karşılık, ekonomik refah vaat ettilerse de, başarısız oldular.

Öte yandan, özgürlükçülüğü daha çok koruyan rejimlerin, çok daha hızlı bir ekonomik gelişmeyi gerçekleştirdikleri gözlendi. Liberal ilkelere bağlılığını daha çok koruyan ekonomilerde emek arz ve talebi arasındaki denge daha kolay kuruldu. İşsizlik sorunu daha büyük oranda çözüldü, asgari geçim düzeyi daha yüksek bir çizgiye oturdu yani, “sosyal devlet” düşüncesiyle varılmak istenen hedefler, kendiliğinden, daha tatmin edici ölçülerde gerçekleşti.

Özetle, klâsik liberalizme dönüş, toplumcu-devletçi iddialarla egemenlik kuran yönetimlerin başarısızlığı, denenerek, tespit edildikten sonra, başladı.

Türkiye’de Liberal Düşünce Geleneği Oluşmadı

Cumhuriyetimiz, yukarıda sözünü ettiğim totaliter modellerin Rusya ve İtalya’da iktidara geldiği yıllarda kuruldu. Ancak, doğaldır ki, 1924 Anayasası yine yukarıda sözünü ettiğim ve aynı döneme rastlayan `liberal anayasacılık” dönemini temsil eden hükümleri de içermekteydi.

Terakkiperver Fırka, Serbest Fırka denemelerine rağmen, neticede 1945’e kadar süren tek parti döneminde, faşist ve komünist uygulamalardan etkilendik. Bugün hâlâ gündemde olan “resmi devlet ideolojisi”, bu dönemin ürünüdür.

Çok partili döneme geçtiğimizde ise, yine “ilkesiz popülizm” yani, müdahaleci, bürokratik görüşler 20. yüzyıl Avrupa demokrasisine damgasını vurmuştu. Biz de nasibimizi aldık! Türkiye’de liberal düşünce geleneği, 1950-60 arasında Demokrat Parti’nin liberal ekonomi politikalarına rağmen de oluşamadı.

Konumuz dışı olmakla birlikte, yeri gelmişken ifade etmek isterim ki, Cumhuriyet döneminin ekonomik yapısı da, devletçi-müdahaleci, devlet güdümünde karma bir model olarak oluştu.

Türkiye’nin çok partili parlâmenter rejimi benimsemiş olmasına rağmen, bu rejimin bir türlü demokratik içeriğe kavuşamamasının temel nedeni de, sanırım bu; yani, liberal geleneğin oluşmamış olmasıdır

Bugün hâlâ, çok partili rejimimizi demokratik içeriğe kavuşturma sorunu yaşıyoruz. Dahası, 12 Eylül müdahalesi ve 1982 Anayasası, böylesi bir ideali erişilmez kılmış durumda.

Sadece Ekonomi ile Liberalleşmek Mümkün Değildir

Liberal demokrasi, siyasi, hukuki ve ekonomik yönleriyle bir bütündür. Bu nedenle, sadece ekonomi ile liberalleşmek mümkün değildir. Siyasi ve hukuki alanlarda da mevcut engellerin tamamen ortadan kaldırılması gerekmektedir.

Türkiye ancak bu yolla, 150 yıldır -1856 Paris Konvansiyonu’ndan bu yana – yer aldığı Avrupa topluluğu içinde kalabilir, “çağdaş medeniyet” den söz edebilir.

Çağdaş dünyanın klâsik liberalizme dönüş sürecinde ülkemizin bu dünyadan dışlanmamasının koşulu, siyasi ve hukuki alanlarda da liberal demokrasinin asgari standartları benimsemesi; otuz yıldan bu yana sol propaganda ile de pekiştirilmiş bulunan tek parti döneminden kalma devlet ve yönetim anlayışını gecikmeksizin terk etmesidir.

Çağdaş Dünya ile Uyumsuzluk

Nitekim, ülkemiz bugün, çağdaş dünyanın bırakın ekonomiyi, siyasi ve hukuki konjonktürü ile ciddi uyumsuzluk içindedir. Demokrasi ve insan hakları konularında maruz kaldığımız dış müdahaleler, utanç vericidir. Hele tarihimize, Osmanlı İmparatorluğu’nun aynı konulardaki tutumuna baktığımız zaman, bugün geldiğimiz noktanın affedilir yanı yoktur.

Osmanlı’dan Ders Alınmalıdır

Malûm, Osmanlı İmparatorluğu bütün dünyanın sığındığı toplum olmuştur. Bu 14. yüzyıldan başlayarak, böyle idi. Daha dün tesadüfen bir yemekte büyük bir bankacı ile birlikteydim. Babası Polonyalı imiş, Polonya’dan göç etmiş. Müthiş bir Türk hayranı. Neden? Çünkü, Osmanlı Polonya’da baskıdan kaçanlara kucak açmış.

Bugün, bütün bu gelişmelerden sonra, ülkemizdeki insan hakları ihlalleri karşısında Avrupalı’nın gelip, bize ders vermesi, çok ağır geliyor insana. Unutmayın ki, daha 100 sene evvel Avrupa bize göre çok “vahşi” idi.

Osmanlı’nın mirasçısı Türkiye’nin bu duruma düşmesini bir büyük bir üzüntü ile karşılıyor; ilk misyonumuzun her Türk vatandaşına demokrasi ve insan haklarına sahip çıkma görevini yabancılara bırakmamayı öğretmek oluştuğuna inanıyoruz.

Şimdi lütfen, sorularınızla daha ayrıntıya inerek, devam edelim.

Sorular – Cevaplar

Soru : Liberal Demokrat Parti olarak öncelikli misyonunuzu Türkiye’de demokrasiyi ve insan haklarını tesis olarak tanımladınız. Yine konuşmanız sırasında,1982 Anayasası’nın liberal demokrasi idealini erişilmez kıldığını söylediniz. Nereden başlayacaksınız? Anayasadan mı?

Tibuk : Evet, hiç Şüphesiz öyle. Parti programımızda anayasa konusuna çok ayrıntılı bir biçimde yer verdik.

Biz, 1945’ten bu yana uygulanan çok partili parlâmenter rejimimizin, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu ile amaçlanan sonuçları vermemiş olmasını, o günden bugüne yürürlüğe konulan anayasalarımızın hiçbirinde, demokratik hukuk devletinin vazgeçilmez özelliği olan “kuvvetler aynılığı” ilkesinin benimsenmemiş olmasına bağlıyoruz.

Hele 1982 Anayasası tam bir yüz karasıdır. Tabii, sürekli “birlik beraberlik” edebiyatının yapıldığı ülkemizde, halkımıza kuvvetler ayrılığı ilkesini anlatmamız ne kadar kolay olacaktır, bilemem!

Şaka bir yana malûm, çağdaş demokrasilerde yargı, yasama ve yürütmenin yargı ağırlıklı olarak, birbirlerinden tamamen bağımsız ve fakat, eş güdüm halinde işlemesi lâzım.

Bu üç güçten yargı ve yürütme, topluma doğrudan sorumludur ve dolayısıyla, bu iki gücü toplum adına kullanan organların toplumsal iradenin ürünü olmaları gerekir.

Oysa, Türkiye’de bu üç güce hep yasama egemen olagelmiştir.Örneğin, yürütmenin başı olması gereken devlet başkanını halk değil, yasama organı yani, parlâmentoya egemen olan siyasi irade seçmektedir.Parlâmento, doğaldır ki, toplum bütününü oluşturan karşıt demokratik grupların çıkar iradelerine dayanarak seçtikleri “temsilciler”den oluşuyor yani, toplumsal iradenin değil, toplum bütününü olu&127;turan karşıt demokratik grupların iradelerini yansıtır. Parlâmentonun (yasama organının) üyeleri millet bütününe değil, mensup oldukları siyasi partiye oy veren vatandaşlara karşı sorumludurlar.

Zaten bu anlayışla bir yasama organı olan TBMM’ne “Temsilciler Meclisi” adını vermeyi öneriyoruz.

Dahası, bugün yürütme gücünü toplum adına kullanan kişi yani, icranın başı olan Başbakan, yine yasama organı tarafından seçilmekte ve doğal olarak, parlâmentoya egemen olan siyasi iradeye bağımlı kalmaktadır. Bu durum da çağdaş demokratik hukuk devletinin kuvvetler ayrılığı prensibi ile bağdaşmaz.

Soru : Başkanlık sistemi mi öneriyorsunuz?

Tibuk : Evet. Biz, Başkanlık Sistemi’ni kuvvetler ayrılığı ilkesinin teminâtı olarak görmekteyiz. Parti programımızda bu hususlar ayrıntılı biçimde yer almakta. Benim burada üzerinde durmak istediğim şu:

Biz, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nın, bir toplumsal sözIeşme niteliği taşıması gereğine olan inancımızla, her şeyden önce toplumsal mutabakat sonucu ortaya çıkması gereğine inanıyoruz.1982 Anayasası bu itibarla da kabul edilebilir nitelikte değildir.

Öngördüğümüz anayasa, yukarıda ifade ettiğim anlayışla, Türkiye Cumhuriyeti’nin bir “demokratik hukuk devleti’ olarak devamlılığını teminât altına almak üzere, devletin işleyiş esaslarına ve Evrensel İnsan Hakları Bildirgesi’ne yer veren, iki ilâ üç sayfalık bir metinden ibarettir.

Soru : Üç güçten söz ederken, “yargı ağırlıklı olarak” dediniz. Neden?

Tibuk: Dikkat ederseniz, Liberal Demokrat Parti olarak hep çağdaş demokratik “hukuk” devleti tanımlamasını kullanmaya özen gösteriyoruz.

Konuşmamın başında da ifade ettiğim üzere, hukuk temellerine oturmayan bir demokrasi olamaz. Hukuk, insan hak ve özgürlüklerinin güvencesi olduğu kadar, liberalizmin siyasal iktidarlar tarafından keyfî olarak kullanılmamasının da teminâtıdır.

Kanun hakimiyeti yani, hukuk devleti, özgürlükçü düzenin temel şartıdır ve çağdaş devletin birincil görevidir.

Soru : Liberalizm ile ilgili olarak bir de “tabii hukuk”tan söz ettiniz…

Tibuk : Bu çok geniş bir ihtisas konusu. Ben Mülkiye mezunuyum ama hukuk her zaman özel ilgi alanım oldu. Kısaca izah etmeye çalışayım.

“Devlet”in ülkemizde de “devlet baba” olarak anılmasına neden olan, patriarkal gelişimi muvacehesinde hukuk, devletin ya da toplumun koyduğu kuralların bütünü olarak tanımlanır, öyle değil mi? Hukuk, devletin yürürlüğe koyduğu kanunlardan ibarettir. Anlaşılabileceği üzere, bu tanım devletin üstün gücü ve egemenliğine gerekçe oluştura gelmiştir.

Tabii hukuk ise, insanı ve insanın devletten önce ve devlet gücünün üstünde olan haklarını esas alır. Yani, bireyi ön plânda tutan liberal anlayışı tamamlar. Liberal anlayışta her hakkın ve her türlü hukukun kaynağı insandır.

İnsanlar tarafından meydana getirilen toplulukların (ve devletin) kendilerine has gerçek varlıkları ve dolayısıyla, hakları yoktur. Devlet insanlar için, onların ortak menfaatlerini sağlamak için kurulmuştur.Bu nedenle de, devletler hür ve sorumlu varlıklar olan insanların kendilerini serbestçe geliştirme hakkına sınırlama koyamaz. Însan hak ve hürriyetleri, serbest gelişmeyi sağlama amacı güder.

Devlet insanların hak ve hürriyetlerine saygı göstermezse, temel vazifesini yerine getirmemiş; varlığının nedenini kaybetmiş olur. Tabii hukuk anlayışı budur.

Soru : Bugünün Türkiye ortamında bütün bunları kime, nasıl anlatacaksınız, düşünemiyorum bile!

Tibuk : İnsanoğlu her yerde aynı. Demek istediğim, ABD’de yaşayan insanla, Türkiye’de yaşayan insan arasında çok bir fark yok, temel hak ve özgürlük ihtiyaçları bakımından.

İnsanımız, insanlarımız bizim söylediklerimizi, onlara erişebilmemiz halinde, hemen anlayacak, benimseyeceklerdir inancındayız. Bana sorarsanız, üzerinde durmamız gereken husus halktan ziyade, yönetici sınıfın, sınıfların bu konudaki bağnazlığıdır. Toplumumuzda şu veya bu şekilde iktidar oluşturanlar, düne kadar savundukları benzer değerleri, iktidar oldukları anda unutuveriyorlar.

Soru : Evet. Örneğin, Sayın Cumhurbaşkanımız sürekli “Konuşan Türkiye” istediğinden söz ediyor ama, konuşan da hapishaneleri boyluyor!

Tibuk : Maalesef, öyle. Bugün Ankara’da çeşitli açılardan haksızlıklara maruz kalan bir değerli politikacımız, Cumhurbaşkanı. Yine bir başka değerli politikacımız Meclis Başkanı. Buna rağmen, hâlâ ülkemizde insan haklarına önem verilmediğini ve dahası, düşüncelerinden dolayı insanların hapislere atıldığını görüyoruz. insan “Acaba rüya mı görüyorum?” demekten alamıyor kendini.

Tabii, bu muameleye maruz kalan insanlarımıza çektirdiğimiz acılar bir yana, bu tutumumuzla ülke olarak millet olarak itibar kaybediyoruz. Herkes şikayetçi ama, sanırım 200 kişi sırf fikirlerinden dolayı hapislerde. Burada itibar kaybeden hapiste olanlar değil, kuşkusuz. Tersine, bu insanlar geçmişlerine değerli bir şey koyuyorlar yani, daha yükseliyorlar, değer kazanıyorlar çünkü, bir insanın, bir ülkede, bu devirde fikirlerinden dolayı hapse girmesi, netice itibariyle çok şerefli, çok onurlu bir olaydır. Aslında değer kaybeden, onurunu kaybeden bizim milletimizdir.

Tabii, başına böyle birşey gelmemiş insanlara bunu anlatmak biraz zordur ama işte oradalar, devletin en güçlü mevkilerindeler. Şunu unutmamak lâzım ki, insan hakları zırhı hepimize bir gün lâzım olacaktır. Size lâzım olmadı diye bir başka gün olmayacak demek değildir.

“Konuşan Türkiye” ye gelince; Sayın Cumhurbaşkanımız’ın nelerin konuşulacağını da yazması, söylemesi lâzım galiba!

Bu konunun bence hesabının sorulması gerekir. Toplum olarak bunun hesabını sormamız gerekir. Ya Ankara’da “sivil” bir yönetim, iktidar yoktur, bilmediğimiz gizli bir iktidar vardır veyahut da, bir iki yüzlülük söz konusudur.

Bir ülkeye düşüncelerden, değişik düşüncelerin açıklanmasından dolayı zarar gelmez. Bundan çekinmek ve bu şekilde davranmak zarar verir.

Bu noktada, yeri gelmişken, son ANAP iktidarına da bir şükran bildirmek istiyorum.141, 142 ve 163’ü şak diye kaldırdılar. Bu kanunlar konuşuldu, konuşuldu, birçok insan lüzumsuz yere hapse girdi. Sonunda kalktı ve Türkiye ye bir şey olmadı.

Burada değinmek istediğim bir diğer husus da şu:

İnsan haklarından bahsederken sadece sol eğilimli, sol fikirli insanların insan haklarını müdafâa ediyor da değiliz. Bütün fikirleri ve bütün inançları müdafâa ediyoruz.

Soru : Bu son ifadenizde “entellektüel” kesime bir gönderme var, yanılmıyorsam?

Tibuk : Belki ama, bilerek değil inanın. Türkiye’de sol demokrasi ve insan haklarının savunucusu olageldi son 30 yıldır. İyi, hoş da, bir de baktık ki, sadece kendi ideolojilerinin yandaşları için geçerliymiş bu istekleri! Olmadı tabii. İnsan hakları, sağcı, solcu, dindar veya dine karşı olma keyfiyeti ile sınırlandırılamaz

Sol kesim kendi hakkını koruyor, insan hakları için mücadele veriyor, diğer kesimin, kesimlerin uğradığı haksızlıklara duyarsız kalabiliyorsa, burada bir sakatlık var demektir. Bunu da bir not olarak belirtmek istiyorum.

Bizde insan hakları konusunda örgütlenme, belli bir kesimin haklarını koruma şeklinde tezahür etti hep. Bundan önce, sanırım soyadı Helvacı olan bir zat, Ankara’da İnsan Hakları Derneği Başkanı idi. Bu zat bir iki defa da yılın adamı filân da seçildi. Her 27 Mayısta gider, törenle Salim Başol’un elini öperdi. Böyle insanlara insan haklarının müdafaasını bırakmamamız lâzım.

Soru : Son zamanlarda anayasa değişiklikleri, demokrasi paketi gibi konular gündemde ve partiler arasında mutabakat hasıl olmaya başladı. Sizce bu sevindirici bir gelişme değil mi?

Tibuk : Yürürlükteki 1982 Anayasası’nın bir, üç veya 23 maddesini değiştirseniz ne olur, değiştirmeseniz ne olur? Olay baştan sona yanlıştır, anti-demokratiktir, Çağ dışıdır.

Bir kere, askeri darbeler anti-demokratiktir. Darbe hukukunu kabul, anti-demokratiktir.

Düşünsenize, beş tane general geliyor ve diyor ki, “Benim söylediğim herhangi bir şey anayasaya aykırı ise, anayasa değişmiş sayılır”. Böyle bir olay dünya tarihinde yok! Yani, “Ben istediğimi yaparım'; diyor. Buna karşın, 1982’den beri gelen iktidarlar da, bu anayasayı onore ediyorlar.

Soru : Ama, 1982 Anayasası halk oylamasına sunuldu!

Tibuk : Alay mı ediyorsunuz? 1982 anayasa oylaması Türk halkına yapılan en büyük hakarettir. Konsey anayasayı oylamaya sunmasaydı ve deseydi ki, “Biz bu anayasayı kabul ettik'; o daha şerefli olurdu. Hepimizi figüran gibi seçime taşıdılar. Hiçbir alternatifiniz de yoktu, zaten. “Hayır” deseniz de, anayasaya `hayır” çıksa, ne olacaktı ki? “Biz demokrasiye geçeceğiz” demiyorlardı. “Daha iyi. Biz otururuz burada” diyorlardı. Üstelik anayasa oylaması, askeri darbe liderinin de, Cumhurbaşkanı olarak oylanmasına bağlanmıştı.

İşte böyle bir anayasayı seçilenlerimiz ceplerinde taşıyıp, çok önemli bir matah imiş gibi, ona uymaya çalışıyorlar. Şu veya bu maddesinin değiştirilmesi görü8meleri, halkı oyalamaktan başka bir şey değildir.

Demokrasi paketi için de aynı şey söz konusudur Tümüyle, her yönü ile anti-demokratik bir anayasanın şemsiyesi altında, “demokrasi paketi” nden söz etmek mümkün müdür? Yapılan, siyasi popülizmdir, o kadar! Çok daha radikal tavır ve tutum gerekiyor

Soru : Ne anlamda radikal tavır?

Tibuk : Mevcut anayasayı yırtıp, atmak ve baştan başlamak gibi radikal bir tavırdan söz ediyorum.

Yeni gelen meclisin, bir cunta idaresinden sonra ilk görevi, bu olmalıydı. Tek bir kanun maddesi çıkaracak ve diyecekti ki, “Cunta dönemindeki şu, şu, şu, şu kanunlar kaldırılmıştır”

Daha da saygıdeğer bir tavır, o meclisin kendinden önceki meclisi göreve çağırması olurdu. Siz 1983’te seçildiniz diyelim. Diyecektiniz ki, “Biz 11 Eylüldeki meclisi göreve çağırıyoruz”. Koltuk kaçmaz Merak etmemek lâzım. Onore davranış bu olurdu.

Olaylara bu şekilde bakmak lâzım. Bu şekilde düşünmek lâzım. Bu anayasa baştan sona yanlıştır. Biz zaten anayasaya A’ dan, Z’ ye karşı olduğumuz için, 5., 15. maddesi bizim için fark etmez. Anayasaya karşı olduğumuz gibi, bir cunta dönemindeki bütün kararları da geçersiz addediyoruz. Siz düzen olarak anti-demokratik bir kanuna uyduğunuz zaman, ona prim veriyorsunuz demektir.

Yani Türk halkının biraz mücadele etmesi lâzım. Üç, beş kişinin mücadelesi ile olacak bir iş değil. Türk halkının hakkına biraz sahip çıkması lâzım.

Soru : Salim Başol’un adı geçince, aklıma 27 Mayıs ve 1961 Anayasası geldi. Biliyorsunuz,1961 Anayasası bize “bol geldi”, “fazla özgürlükçüydü” gibi değerlendirmeleri de, en ummadığımız ağızlardan duyduk.

Tibuk : Dünyanın en mükemmel anayasası da olmuş olsa, değil mi ki, bir askeri cunta tarafından hazırlanmıştır, bizim kabulümüz değildir!

Soru : Ama, 1961 Anayasası’nı askeri cunta değil, Türkiye’nin önde gelen hukukçuları kaleme aldılar, Velidedeoğlu, Kuban gibi…

Tibuk : Toplumumuzun bazı sahte kurumları var. Bunların başında hukuk fakülteleri geliyor. İstanbul Hukuk Fakültesi’nde hâlâ amfiler vardır, 27 Mayıs’a fetva veren karaktersiz adamların adına ve o amfilerde Türk talebeleri hukuk öğreniyorlar.

Soru : “Türk halkının hakkına sahip çıkması, mücadele vermesi lâzım” dediniz. Pekiyi, şimdi vatandaş kendi haklarını korumak için bir mücadeleye başlarken, toplumda önder niteliğindeki insanlara bakacak. İhtilâl olmuş. Aradan bir süre geçmiş, bir yıl, iki yıl, üç yıl. Bu geçen süre içinde ülkedeki çeşitli hukuk fakülteleri, çeşitli organları, senatoları bu ihtilâl yapanlara bir de doktor payesi vermiş. Vatandaş demez mi ki, “Benim eksik tahsilimle, herhalde ben değerlendiremiyorum. Benim düşündüklerimle, bunlar arasında fark var. Herhalde bunlar doğrusunu yapıyor”. Vatandaşa kim yol gösterecek? İnsan hakları için mücadeleyi vatandaş nasıl yapsın? Toplumun en elit zümresi darbecilere sahip çıkarken… Toplumda bu şuuru oluşturmak için bir girişiminiz olacak mı?

Tibuk : Bu dediğiniz çok doğru tabii. Demokrasinin yani, özgürlüklerin kurumsallaşması, birden çok etkene bağlı. Bu girişimimizi yani, bugünkü toplantıyı bunun bir parçası olarak sayabilirsiniz.

Toplumu uyarmak durumundayız. Liberal Demokrat Parti olarak bunlara açık tepki göstereceğiz, tartışılmasını sağlayacağız. Bu akşamki toplantı aslında bir başlangıç. Ben iyimserim. Halkımızın bu konularda gerçeği göreceğine, hissedeceğine inancım tam.

Ben, şahsen, bu cuntalara çok sinirlendiğim için, konu galiba biraz fazla o yönde gelişti. Oysa, hiç şüphe yok ki, demokrasimizin zaafı sadece askeri darbeler değil. İnsan hakları ve demokrasi konusunda, Ankara’daki müesseselerde somutlaşan fiili durumu da gözden uzak tutmamak lâzım.

Soru : Örneğin, hangi müesseseler?

Tibuk : Örneğin, Ankara’da seçilmiş dediğimiz, bizi temsil eden Meclis’in gücü normal bir demokratik ülkedeki seçilmiş meclisin gücü değildir.

1960 darbesi ve ondan sonraki darbelerden sonra, TBMM yani, yasama, büyük itibar kaybetmiştir. Bugünkü durum da budur. Kuvvetler ayrılığı ilkesinin gözetilmemiş olmasının getirdiği sakıncalar bir yana, yasamanın üstünde suni askeri kurumlar vardır ve TBMM aslında Ankara’da sahipsizdir. Ankara’da bürokratik kurumlar yasamanın üstündedir.

Bu durum 1960’dan sonraki darbeler ve halkımızın da bu darbelere karşı kayıtsız kalması yani, Ankara’daki temsilcilerini yalnız bırakması sonucudur. Bunu da kendi, kendimizi tenkit olarak vurgulamak istiyorum.

Soru : Biraz önce Sayın Cumhurbaşkanı ve Meclis Başkanı’nın kişiliğinde, seçilenlerin de tepkisiz kaldıklarından söz ettiniz…

Tibuk : Evet, maalesef durum çok yönlü bozuk! Garip değil mi, halkımız kendi seçtiklerine Ankara’da sahip çıkmazken haksız yere itilip kakılan, hapse atılan veya devrilen insanlara karşı ilgi göstermezken; bu tepkilere maruz kalan politikacılarımız da, tekrar seçildiklerinde, daha önce yapılan darbeleri meşru gösteren davranışlar içine girebiliyorlar.

Bir taraftan halkımız seçilen, kendi seçtiği temsilcilerine sahip çıkmıyor; diğer taraftan seçilen politikacılarımız ise, elbirliği ile yarışıp, cuntayı, darbeyi onaylıyorlar.

Seçilen ve bu darbelere maruz kalmış bulunan bugünkü Cumhurbaşkanımız cunta liderlerini el üstünde tutup, onları onore ediyorsa, toplumumuz onları baş tacı ediyorsa, burada liberal demokrasi, demokratik hukuk devleti adına ciddi bir sakatlık var demektir.

Dahası, bugün hâlâ 12 Eylül hatta, 27 Mayıs gibi Türk tarihinin en anti-demokratik hareketine sahip çıkılabiliyor, televizyonlarda açıkça, “Doğru yaptık bugün de aynı şeyi yapardık'; deme cüreti gösterilebiliyorsa, Türk halkının bu durumu iyi değerlendirmesi gerekir.

Beğenmediğimiz Yunanistan 1967’de bir askeri darbeye maruz kaldı. Kimseyi asmadılar ama, idareyi ele aldılar.1974’te bizim Kıbrıs çıkartmamızdan sonra bu cunta devrildi ve Karamanlis başa geçti. Yunanistan’daki cuntacılar bugün nerede, biliyor musunuz? Hepsi hapistedir. Hâlâ hepsi hapistedir. Bizim cuntacılarımız ise, kendisine darbe yapılan Sayın Cumhurbaşkanımız tarafından özel uçakla aldırılıyor, bütün davetlere çağırılıyor.

Türk halkı çok kalenderdir, çok cefakârdır. Kötü bir yönetimi dahi dört sene sırtında taşır. Darbeye ihtiyaç yoktur. Seçtiğini indirmesini de bilir.

Ama, siz hâlâ televizyonlarda, en yüksek davetlerde cuntacılara yer verir, yaptıklarının ne kadar doğru olduğunu ballandıra ballandıra anlattırırsanız hatta, bazı politikacılarımız rakibini kötülemek için cuntacılara arka çıkarsa, tabii toplumumuzda müthiş bir kafa kargaşası yaratırsınız

Soru : Nitekim, dün Milliyet’te yayımlanan bir kamuoyu yoklaması, Türk halkının en güvendiği müessesenin, %65 oranı ile, ordu olduğunu ortaya koyuyor. Politikacılar, maalesef, çok alt sıralarda. Dahası, “Türkiye’yi kim yönetiyor” sorusuna verilen cevap, çok yüksek oranla “dış ülkeler” çıkarken; sadece %17 oranında “hükümet” olarak cevaplandırılıyor!

Tibuk : Liberal demokrasi geleneğimizin oluşmadığını söylerken, bunu kastetmiştim.

Hükümetlerin en önemli demokratik görevi, kalkınma, Şu bu değildir. En önemli demokratik görevi, bir sonraki seçimi yapıp, kazanana nöbeti devretmektir. İlk görevi budur.

Seni seçtik mi kardeşim? Senin şimdi yetkin var mı? Polisin, ordunun başı mısın? Bir dahaki seçimi adam gibi yapacaksın. Sen kazanırsan, sen devam edeceksin; sen kazanamazsan, görevi yeni gelene teslim edeceksin. Yani, demek istediğim, darbeye muhatap olmayacaksın.Darbeye muhatap olmamak için gerekli tedbirleri alacaksın.

Soru : Genelkurmay Başkanı ordunun demokrasiye bağlılığından, bir daha darbe yapmayacağından söz ediyor…

Tibuk : Demek ki, her an darbe yapabilir! Olur mu böyle şey? Eğer, bir Genelkurmay Başkanı’nın sözü ile darbeye muhatap kalmayacaksak, demokrasi adına ört ki öleyim.

Siz fiili setlerinizi koyacaksınız. Yani, seçilen iradenin böyle bir şekilde değişmemesi için, gerekli tedbirleri alacaksınız ve bunu elinizde yetki varken yapacaksınız. İktidarınızı kullanacaksınız.Yetkileriniz elinizden alındıktan sonra, hapishanede hatıra yazmakla olmuyor.

Açıklıkla söylüyorum ki, şimdiye kadar yapılan bütün askeri müdahaleler, çağdaş demokrasiden söz ediyorsak, suçtur, ağır suçtur ve hepsi yargılanmalıdır, A’ dan, Z ye yargılanmalıdır.

Türk toplumu adam olacaksa, bunu yapmalıdır. Eğer siz yapmazsanız, fiili tedbirinizi almazsanız, gerçek demokrasiye, özlediğimiz insan haklarına saygılı demokratik hukuk düzenine kavuşacağını zannetmiyorum.

Soru : Yargılamakla neyi kastediyorsunuz?

Tibuk : Yargılanacak derken, bunlar asılacak kesilecek demiyorum. Yargılanacaklar. Suçlu olup, olmadıkları tesbit edilecek

Demokratik hukuk devletinde askeri darbe, toplumun orduya verdiği yetkinin suistimalidir. Ordu, “Memleketi kurtarıyoruz” diye, darbe yapamaz. Yapıyorsa, sistem çöker ki, çöküyor. Tekrar ediyorum, Türk halkının bu şuuru geliştirmesi, mücadele etmesi lâzım.

Soru : Şimdi bu ülkede vatandaş “Ben cuntacılarla mücadele edeceğim, ben bunların hakkından geleceğim, sizin hakkınızı koruyacağım, bana oy verin hatta, ödünç oy verin” diye gelenlere bakıyor ve görüyor ki, oyunu aldıktan sonra çekip gidiyorlar. Nasıl ve neyle mücadele eder bundan sonra? Bu vatandaşa ne teminat vereceksiniz mücadelede yanınızdayız, arkanızdayız diye?

Tibuk : Mesele demokratik sistemin gereksiz nedenlerle aksamaması için tedbirler alabilmektir. Bunu yetki elinizdeyken alacaksınız.

Demin söylediğim gibi, bir evi sel basarsa oraya duvar yapma meselesi odur. Duvarı yapacaksınız, sel basmayacak evi.

Ben bu tedbirlerin alınmadığını hatta, cuntacılığın teşvik edildiğini söylüyorum. Yani siz cuntacılara böyle davranırsanız, devamlı Harp Okulu’ndan cuntacı yetiştirirsiniz. Çünkü, cuntacılar çıkıp da, 30 sene evvel yaptıkları yanlışlıkları dahi göğüslerini gere gere, “Bunu vatan için yaptık, yine yaparız” derlerse ve buna müsaade ederseniz, bu işin şakası yoktur. Ben şahsen, yukarıda sözünü ettiğim fikri tedbirlerin (demokrasinin kurumsallaşması için alınması gerekli tedbirler) yanı sıra, fiili tedbirlerin de alınması gereğine inanıyorum ki, belki de bunlardan bahsetmenin zamanı değil henüz.

Esas konumuz insan hakları fakat, bir yerde dönüp, dolaşıp askeri darbelere geliyoruz

Soru : İnsan haklarından bahsettiğimize göre, önce insandan söz edilmesi lâzım sonra da insanın haklarına sahip çıkmasından. Bence Türkiye’de genel olarak birey henüz kendisinin birey olduğunun farkına varabilmiş değil. Hâl böyle olunca, Türkiye’de insan haklarının çiğneniyor olmasının altındaki sebep, bireyin kendisini henüz tarif edememiş olması gibi geliyor bana. Tarif etmiş olsa, devlete karşı konumlanacak; kendi donanımlarını ve teçhizatını oluşturacak ve o zaman iş çok kolaylaşmış olacak. Bu durumda Liberal Demokrat Parti hangi somut mekanizmaları kullanacak? Var mı bu mekanizmalar?

Tibuk : Biz iyimseriz. Parti olarak iyimseriz. En kötümser olduğumuz konu bu olduğu halde, Türkiye için iyimseriz. Biz Türk halkının sağduyusuna güveniyoruz. Liberal felsefenin yerleşmesinde bilhassa, özel televizyonlara çok güveniyoruz.

Parti programımızda da medya, yasama, yürütme ve yargıdan sonra, demokratik hukuk devletinin dördüncü gücü olarak anılmaktadır ve medyanın gelişimini hızlandırmak için, tümüyle vergiden muaf tutulması söz konusudur.

Halkımız doğruyu anlayacak kapasitededir. Önemli olan, halka ulaşabilmek ve anlatabilmektir. Zaten medyada ve özellikle, özel televizyonlardaki bu üç yıllık gelişmeyi tarihimizin en büyük gelişimi olarak değerlendirmemiz de bundandır İnanılmaz bir gelişim! Milyonlarca insanımız evlerinde değişik fikirlerle bombardıman ediliyorlar.

Bize göre, özel televizyonlar Türk halkının başına gelmiş en güzel şeydir, devlet televizyonu değil. Ben, Şahsen, TRT’yi paramızla beynimizi yıkayan en kötü devlet kurumu olarak görüyorum. İktidar olmamız halinde bu kurum kapatılacaktır.

İnsanlara belli şeyler anlatılınca, tarihi perspektif içinde örnekler verilince, halkımızın bunu anlayacağını düşünüyoruz ve böyle gelişmeler var. Göreceksiniz, önümüzdeki günlerde bu konularda daha fazla toplumsal talep oluşacak. Bizim bugün yapmaya çalıştığımız, bir diyaloğu başlatmak.

İyimser bakıyoruz. Halkımız nasıl ki, yoksulluğu ile yanlış ekonomik politikaların bedelini ödüyor insan hakları ihlâlleri ile de, yanlış hukuki ve siyasal politikaların bedelini ödemekte. Ama, zaman içinde buna tepki gösterecektir. Tepki yıkıp, kırarak değil, bilinçlenerek haklarını arayarak ortaya çıkacaktır.

Sakın halk dalkavukluğu yaptığımı da sanmayın. Politikada eğer halkınıza karşı iyimser değilseniz ve halkınıza samimi bir güveniniz yoksa, başarılı olmanız mümkün değildir. Bizim politikaya girme nedenimizin altında, halkımıza olan güven yatıyor.

Soru : İhtilâllere karşı siyasi sistemin kendisini korumasından söz ettiniz, pratik, fiili tedbirlerden söz ettiniz. Bu çok ciddi, üzerinde çok boyutlu düşünülmesi gereken bir konu. Siz burada “set” ler derken, ne demek istiyorsunuz? Meselâ, kökten dinci örgütler, devrimci örgütler, toplumun çeşitli yelpazelerinde marjinal eğilimler de var. Bunların örgütlenmesi demokratik bir güç mü oluşturacak? Veya, ekonomik platformda gelişen örgütler. Bunları nasıl hızlandıracaksınız, nereye oturtuyorsunuz, halkın örgütlenebilmesi için geliştirdiğiniz modeller var mı?

Tibuk : Fikri tedbirlerin dışında, fiili tedbirler derken, herhangi bir askeri darbeye halkın örgütlenerek karşı çıkmasından söz etmiyordum. Halkın örgütlenmesi, demokratik baskı gruplarının oluşması o kadar yadsınamayacak bir gereksinim ki, üzerinde konuşmak abes. Ben fiili tedbirden şunu kastettim:

Ankara’dan Harp Okulu çıkarılacak, Eskişehir’e, Çankırı’ya, Yozgat’a bir başka yere taşınacaktır. Tank Taburu, Muhafız Alayı kaldırılacaktır. Üç kez bir Cumhurbaşkanını darbecilere teslim eden bir Muhafız Alayı’nın “muhafızlığı” kalmamıştır. Bunu, çok ciddi söylüyorum.

Ankara’da hiçbir askeri birlik kalmayacaktır. Sadece polis kalacaktır ve polis koruyacaktır Ankara’yı. Ordunun, askerin yeri sınırlardır. Meclisi bile bir askeri tabur koruyor. Olacak iş değildir bu, demokratik değildir, askeri de yıpratır. Parti programımızda da belirttiğimiz üzere, iç olaylarda asker kullanılmayacaktır.

Soru : Fiili tedbirden kastınız, ordunun darbe yapmasını fiilen önlemek, öyle mi? Ya da, zorlaştırmak…

Tibuk : Evet. Başkentteki gereksiz askeri birlikler kaldırılacak, böylece Ankara’da fiili darbe olayı ortadan kalkacaktır. Niye kolay darbe oluyor Ankara’da? Kolay olduğu için! Ben burada Demirel’in kendi korumasına bile “Teslim edin silahınızı” demesini yadırgamıyorum çünkü, unutmayın ki, 1961’de idamlar yapılırken, çaresiz kaldık Göz göre göre dehşetli bir olay yaşadık. Bu kadar dehşetli bir fiyat ödedikten sonra, hâlâ tedbir almamak, hatadır.

Bugün için tek emniyet, güleceksiniz belki ama, bu özel televizyonlardır.

İhtiraslıysanız ihtilâle, darbeye her gün bir neden bulursunuz. Ben de size her gün bir ihtilâl bildirgesi yazarım, memleketteki rüşvet, suistimal, dinci örgütlerin, Atatürk devrimlerinin tehlikeye girmesi vs. Sebep bulmak kolaydır.

“Bugün bütün bunları tartışmanın zamanı mı?” diye soranlar olabilir. Fakat, bunları ancak iyi kötü demokratik bir ortamda tartışabilirsiniz.Darbe olunca tartışamazsınız. Şimdi tartışacaksın, tedbirini alacaksın, tıpkı bir hastalığa karşı korunma gibi.

Bu tedbirleri alarak, Türkiye’nin belli bağlı kurumlarından biri olan orduyu da koruyorsunuz aslında. Türk ordusu mensuplarının hepsini darbeci zannetmeyin. Üç, beş ihtiraslı subaya bu imkânı vermemek, orduyu da yıpranmaktan alıkoyacaktır.

Soru : Başkentten askeri çekip, polisi koymaktan söz ettiniz. Zaten polis yok mu?

Tibuk : Polis konusunu açmanız iyi oldu çünkü, parti programımızda da ifade edildiği üzere, polis bizim çok önem verdiğimiz bir teşkilât. Polise önem vermemiz aslında insan hakları ile ilişkili bir olaydır. Siz polisinizi ne kadar müreffeh, eğitilmiş, komplekssiz tutar da, ona iyi İmkânlar tanırsanız, insan hakları konusunda o kadar ileri gidersiniz.

Toplumu koruyan, toplum düzenini koruyan polistir. İnsan hakları ihlâllerine bakıp da sadece polisi ve tabii, yargıyı suçlamak haksızlık olur; onlara çeşitli imkânlar sağlamak gerekir. Yani, polisi ihmal ederek, sırf hukukçuları devreye sokarak insan hakları konusunda başarılı olamayız.

Şahsen, ben polisin ordudan daha önemli olduğunu düşünüyorum çünkü, polis 24 saat, savaşta ve barışta görev başındadır ve ülkedeki düzeni korumakla yükümlüdür. Asker ise, sadece harp anında sınırlarımızı koruyacaktır.

Liberal Demokrat Parti olarak öncelik sıralamamız biraz farklı. Bize göre yargı, birincil önemi haizdir. Sonra polis teşkilâtı, sonra da ordu gelir.

Soru : Fikirlerinizi çok net biçimde, samimiyetle ortaya koyuyorsunuz. Kendini yenilikçi olarak ortaya çıkaranlardan da daha yeni şeyler söylediğiniz bir gerçek. Teşekkür ederim. Liberal Demokrat Parti olarak epeyce zorluklarınız olacak, şüphesiz. Dediniz ki, darbe yapmak kolay. Gerçekten öyle. Yalnız, hatırlatmak isterim ki, askeri birliklerin Ankara’dan çıkarılmasına Çağlayangil de teşebbüs etmiş, Kenan Evren’e teklif etmişti ama, o sıralar hazırlık yapılıyordu ki, teklifi hoş karşılamamıştı.

Tibuk : Bu zamana taallûk eden bir konu.

Soru : Yeltsin de Moskova’da benzer bir tutum içinde. Malûm, Rusya’da da zaman zaman darbe teşebbüsleri oluyor fakat, başarılı ya da uzun ömürlü olamıyorlar.

Tibuk : Onlar tecrübesiz oldukları için, beceremiyorlar herhâlde!

Soru : Bizimkiler anayasaya kendilerini yargılatmayacak maddeleri de hemencecik oturtuyor, anayasaya değiştirilemeyecek, değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek maddeler koyuyorlar. Biliyorsunuz, 1924 Anayasası’nda olmayan ama, 1961 Anayasası’na konulan değiştirilemeyecek ve değiştirilmesi teklif dahi edilemeyecek maddeler var. 1982 Anayasası’nda da Milli Güvenlik Konseyi’nin eylemlerinden dolayı yargılanamayacağı maddesi var. Bu bakımdan, işiniz zor efendim.

Tibuk : İşimizin zor tarafı, iktidara gelmektir. Gerisinin ne kadar kolay olacağını tahmin edemezsiniz. Bu tamamen gücü hissetme meselesidir, iktidar gücünü elinizde hissetme ve kullanma meselesidir. İktidara geldiğiniz zaman, iktidarınızı kullanacaksınız. Siz eline silâh verdiğiniz insanları, bu silâhları görevinin dışında kullandığı zaman, cezalandırmak durumundasınız.

Hiçbir darbe koyduğu hukuku, hukuk sayamaz. Çünkü, gayri tabii hukuktur, baskı altında yapılmış hukuktur. Size bir başka yutturmacayı hatırlatayım, birtakım sözüm ona hukukçularımızın yutturmacısını.

Utanmadan demişlerdir ki, “Elendim, darbeye teşebbüsün cezası idamdır. Darbe başarılı olursa, böyle bir ceza yoktur.” Hatırlıyor musunuz bunu? Darbenin, ihtilâlin kendi hukuku olduğu için, istediği kanunu koyarmış. 27 Mayıs sonrası hukuk edebiyatı budur. İnanılmaz birşey bu!

Soru : Darbecilerin en büyük güç kaynağı da budur zaten, aydın geçinen ama, biraz zora düşünce, orduya davetiye çıkaranlardır.

Tibuk : Evet, özellikle bürokrasidir. Dediğiniz doğrudur.

Soru : Bugün bile insan haklarını savunur görünen, özgürlükçü geçinen birçok kişinin kuyruğu sıkışınca, hemen askerin karşısına hazır ola geçip, “Ne duruyorsunuz?” dediklerini biliyoruz.

Tibuk : Buna da katılıyorum. Hukuki açıdan demin söylediklerimi bu insanların yüzlerine vuracaksınız. Hukuk dışı hukuk yoktur. Yani, bir adamı yaralıyorsun, öldürüyorsun ve mükâfat alıyorsun. Bu dünyanın hiçbir yerinde yok Böyle bir saçmalığı Türk halkına 34 senedir yutturuyorlar. İnanılmaz bir şey bu.

Hukuk evrenseldir. Lokal hukuk yoktur. Hukuk insanı korumak içindir ve insanlar bütün dünyada aynıdır. Hukuk herhangi bir darbecinin değiştireceği bir olay değildir.

Soru :1961’de kurulan Anayasa Mahkemesi hakkındaki düşünceleriniz nedir?

Tibuk : Anayasa Mahkemesi daha kuruluşundan sakattır. Çünkü, malûm, Yassıada Mahkemesi, Anayasa Mahkemesi’ne dönüşmüştür.Bir milletin tarihinde bundan büyük bir rezalet olamaz eğer, demokratik hukuk devletini savunuyorsa. Biz halen ülke olarak bu zulüm altındayız.

Biz, Anayasa Mahkemesi’nin derhal kaldırılmasını öngörüyoruz. Anayasa Mahkemesi zaten fonksiyonu itibariyle de Türkiye’yi zehirlemektedir. Görevini aşırı kullanmakta, polemik konusu olmakladır.

Anayasa Mahkemesi’nin bir başka yüz karalığı vardır.

12 Eylül oldu. Konsey dedi ki, “Bizim aldığımız herhangi bir karar anayasaya aykırı ise, anayasa otomatikman bu yönde değişmiş sayılır. ” Yani, “Biz ne söylersek, anayasa hükmüdür” diyorlar, işin esası budur. Biliyor musunuz, bu madde değiştikten sonra Anayasa Mahkemesi görev yapmaya devam etti ve dahası, gitti törenlerde öpüştü, koklaştı cuntacılarla.

Hiç unutmam, Fiji Adaları’nda darbe olmuştu, 1987’de. Yüksek Mahkeme karşı çıktı darbe liderine, darbeyi kanunsuz saydı. Darbe lideri de askerlerini gönderdi, Yüksek Mahkeme üyelerini attı. Adamlar ne dediler bilir misiniz? “Biz Hindistancevizi ağacının altında toplanıp, hukuk dağıtırız” dediler. Bu Fiji Adaları’dır.

Dolayısıyla, toplum hukukunu bilecek, uyanık olacak, tavrını koyacak. Görüşümüz bu.

Soru : Gazetelerde bir haber var. Anayasa Mahkemesi Başkanı “Beni askerler koruyor” diyor.

Tibuk : Bu konuda hiçbir şey söylemek istemiyorum, iltifat olur çünkü.Bizim en önem verdiğimiz konu yargıdır. Yüksek Mahkeme’ye ihtiyaç da vardır, yanlış anlamayın. Ama, müessesenin temiz, saygın olması gerekir iyi görev yapabilmesi için. Bu tenkitleri onun için yöneltiyoruz. Yapıcı olmak lâzım.

Soru : Orduyu iç güvenlik sorunlarında kullanmamak iyi de, mevcut polis teşkilâtının yetersizliği de ortada. Bu sorunun üstesinden nasıl gelmeyi düşünüyorsunuz?

Tibuk : Büyüterek, eğiterek, en çağdaş teknolojik imkânlarla donatarak tabii. Ayrıca, jandarmanın da polise bağlanmasını öngörüyoruz. Amacımız, Türk ordusunu hiçbir iç sorunda kullanmak zorunda kalmamak, orduya iç güvenlikle ilgili hiçbir görev ve sorumluluk vermemek Buna anarşi dahildir, terör dahildir.

İç güvenlik konularındaki ihtiyaç, polis teşkilâtınca karşılanacaktır. Bu anlayışla, polis teşkilâtında da rezerv sistemini ihdas etmeyi öngörüyoruz.

Tüm bunları polise verdiğimiz önemi, insan hakları konusunun içini, gerçeğini, pratikliğini anlatmak için söylüyorum. Güçlü bir polis teşkilâtını, kendine güvenen, kompleksleri olmayan, halkını seven bir polisi insan hakları ve özgürlüklerinin ve dolayısıyla, çağdaş demokratik toplumun en büyük sigortası olarak görüyoruz.

Soru : Güneydoğuda insan hakları ihlâlleri Türkiye’nin en büyük baş ağrısı. Yarın sabah yönetim sizin elinize geçse, bu bölgedeki insan hakları sorununu nasıl çözersiniz? Orduyu geri mi çekeceksiniz?

Tibuk : Güneydoğu sorunu bir trajedidir. Burada Türk halkına karşı – Türkiye’de yaşayan herkesten söz ediyorum – büyük bir haksızlık yapılıyor gibi geliyor Bize çünkü, bugüne dek Türkiye’de yaşayan kimseye, hiçbir ayırımcılık yapılmamıştır… ne kız verirken, ne ev satarken, hiçbir ayırımcılık yokken, böyle bir ırkçı hareketin bizi alt üst etmesi ve buna karşı verilen tepkilerin yanlışlığı, bizi zehirlemesi tam bir trajedidir.

Güneydoğu sorunu bizi zehirleyen bir çıban haline gelmiştir.

Bizim bu konudaki görüşümüz, güneydoğuda sadece polis kullanılması ve terör olaylarının da adi suç muamelesi görmesi yönündedir.

Soru : Adi suçla neyi kastediyorsunuz?

Tibuk : Liberal Demokrat Parti olarak biz, burada, bir şeyi ayırıyoruz.Terör, adi bir suçtur diyoruz; öldürmek, gasp etmek, tecavüz, yaralamak gibi. Bunlar adi suç ise, bunu yapan ne için yapmış olursa olsun, adi suçludur ve o muameleyi görmelidir. Teröriste siyasi suçlu muamelesi yapmak, onu yüceltmekten ve dolayısıyla, onun davasına hizmet etmekten başka bir şey değildir.

Soru : Anarşi ve terörü polise bırakırken, şimdilerde mevcut bir endişeyi göz ardı etmemek lâzım. Huzurumuzun teminatı olması gereken polis teşkilâtının içerisinde uç siyasi anlayışların yaygınlaştığı ve iç güvenlik örgütüne neredeyse hakim olduğu yönünde iddialar var. Adını koymak lâzım gelirse, irtica tehlikesi var. Türkiye’nin başındaki en büyük tehlikedir bence. Güneydoğu bu sorunun yanında çocuk oyuncağı kalır, şahsi kanaatime göre. İkincisi, kendisine çok büyük vazifeler atfeden siyasi eğilimler de var, aşırı milliyetçilik gibi. Şimdi, Ankara’yı polise terk ettiğimiz zaman, polisi de homojen tutmak gibi bir mesele ile karşı karşıya kalıyoruz. Bir siyasi kimlik olarak, şu anda iç güvenlik teşkilâtındaki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tibuk : Bu, tavuk mu yumurtadan, yumurta mı tavuktan meselesi.  ABD dizilerine bakın, hepsi polise övgüdür ve hiçbiri de devlet zoruyla yapılmıyor bu dizilerin.

Bu anlayış meclisimiz için de geçerli olmak durumundadır. Meclisimiz için çok olumsuz, çok yıpratıcı şeyler söyleniyor. Ben bunları da çok yanlış buluyorum. Kanımca, meclisimizin vitrinde olması nedeniyle, bir kaç milletvekilinin aşırı davranışı, bütün meclise mal ediliyor, TBMM’nin itibarı düşüyor. Demek ki, meclise daha kaliteli insanlar gönderebilmek için, itibarını yükseltmek lâzım.

Poliste de aynı yöntemi uygulamak gerekir. Ben bu düşündüğümüz önem verildiği zaman, polis teşkilâtının muhakkak iyileşeceğine inanıyorum.

Sizin ileri sürdüğünüz endişeler, tüm çoğulcu toplumlarda, her zaman vardır. Bizim çok büyük bir şansımız var. Türk toplumunun en büyük şansı, tek partili dönemden, demokrasiye -1946…1950 arası – yumuşak bir şekilde geçebilmiş olmasıdır. Biz ne İran, ne Cezayir, ne de Mısır’ız Çünkü, bu ülkeler demokratik süreç yaşamamışlardır.Orada muhalefet aşırı dincilerde toplanmış, iktidara öyle gelmiştir. Bizim emniyet supabımız, sözünü ettiğim dönemde, Demokrat Parti oldu.

Soru : Yani sizce Türkiye’de irtica tehlikesi yok mu?

Tibuk : Bence, Türkiye’de aşırı dinci akımlar hiçbir şekilde, öyle zannettiğiniz gibi etkili olamayacaktır. Vatandaşlarımızın dine bağlılığını, irtica ile karıştırmayın. Refah Partisi tabanında bile sizin çekindiğiniz kesimin %2-3′ den fazla olmadığını düşünüyorum, eğer RP’nin %20 `lik bir oy tabanı varsa.

Bu tür gruplar ABD’de de vardır. İsrail’de de vardır, hem de çok fazla vardır. İsrail’in üçte-biri aşırı dincidir. Almanya’da da vardır, her yerde vardır. Çoğulcu toplumda bir kesim insanın, toplumun dini kurallarla yönetilmesinin daha iyi olacağını düşünmelerini normal karşılayacaksınız. Bunda anormal bir şey yoktur. Üstelik bizim bir ikinci şansımız daha var: İran ve Hümeyni. Tabii, hem şans, hem şanssızlık demek lâzım, komşu hatırı için.

Humeyni hakikaten İran’a çok gaddar bir rejim getirdi ve çok zulüm yaptı. Bir ara da, aklınca sistemini ihraç etmeye yeltendi. Fakat, sonuçta ne görüyoruz? İran çöküyor. İran’da ılımlılar idareyi yavaş yavaş ele alıyorlar çünkü, bu rejimin insanı refaha götürmeyeceğini, maddi, manevi mutsuz edeceğini İran gördü. Halkımız da bunu görüyor.Dahası, sizin söylediğiniz aşırı uçlar törpülenmiştir artık

Öte yandan, en ufak bir aşırılığa çok büyük tepki göstermek de yanlıştır günkü, bu sefer o aşırılığa prim vermiş olursunuz. Bunları tabii karşılamak lâzım.

Aşırı milliyetçilik olayı için de aynı şey söz konusu. Tabii karşılanmalıdır. Hepimiz vatanseveriz. Çünkü, vatanseverlik normal bir duygudur. Herkes vatanını sever, normal bir adamsa. Bazılarımız, çok aşırı vatansever olabilirler, en ufak şeyden nem kapan. Bazılarımız, daha geniş olabilir. Bunlar birbirini dengeler. Bugünlerin aşırı milliyetçi gençlerini beş, altı sene sonra çok daha ılımlı insanlar olarak göreceksiniz karşınızda.

Bunlar toplumun içinde, bir denizin dalgaları gibi inecek, çıkacaktır. Bu çoğulcu toplum yapısının özelliğidir ve sağlıklıdır. Şahsen, ben genel gelişmeleri çok olumlu buluyorum.

Daha medeni, daha müreffeh, insanların daha mutlu olduğu, daha çok fikir, vicdan hürriyetinin olduğu bir yola doğru gidiyoruz. Ufak tefek olaylar oluyor ama, bunlar işin tadı, tuzu. Çok iyimserim bu konularda.

Soru : Refah Partisi’nin iktidarı konusunda bazı çevreler çok endişeli. Bu konudaki düşünceleriniz nedir?

Tibuk : Refah Partisi de sistemimizin bir parçasıdır. Yani, meşru bir siyasi partidir. İktidarından endişe etmek niye, anlamam zor. Burada, iktidar olur, olmaz gibi bir spekülasyona girmek istemiyorum ama, şunu hatırlatırım:

Refah Partisi 1974’te çok etkin bir şekilde iktidardaydı. Bir çok bakanlıklar onlardaydı. 1975, 1976, 1977… tam üç sene bir çok önemli bakanlık onların elindeydi. Diyeceğim, o zaman ne oldu, Türkiye’de bir şey mi oldu? Biraz devletçiliklerini gösterdiler, o kadar. Siz örneğin, Erbakan’ı değişti mi zannediyorsunuz? Aynı insanlar bunlar. Aynı Erbakan. Oğuzhan Asiltürk’ü, Şevket Kazan’ı ile aynı kadro. Bu kadrodan çekinmeye gerek yok

Soru : Ben aşırı milliyetçilik konusunda sizin kadar pembe düşünmüyorum. Güneydoğu konusundaki iyimserliğinize de çok katılmıyorum. Güneydoğudaki polis gücü ve oradaki iç güvenlik sorunu ile ilgili doğrudan tecrübem var. Kameramanım. Henüz döndüm oralardan. Güneydoğuda özel timde çalışan insanların aşırı milliyetçi oldukları o kadar açık ki. Ben inanmıyorum ki, öyle kolaylıkla, beş sene içinde bu insanların yumuşak bir yapıya kavuşturulabileceğine. Hâl böyle iken, siz bu güneydoğu sorununu polislere emanet ederek, nasıl çözmeyi umuyorsunuz?

Tibuk : Daha evvel de söylediğim gibi, aslında güneydoğu sorunu tam bir trajedidir, çok talihsiz bir trajedidir. Toplumlarda etki-tepki vardır. Bir tarafta ırkçı bir şekilde Kürt milliyetçiliği kabarırken, ona tepki olarak da Türk milliyetçiliği aşırılaşıyor. Ortamı yumuşatmanız lâzım.

Soru : Nasıl?

Tibuk : Devlet olarak tutumunuzla yumuşatmanız lâzım. İnsan haklarına riayet edecek, orduyu çekecek, ticareti serbest bırakacaksınız. Bu arada suç işleyenleri de, tabii, sıkı takip edeceksiniz. Nasıl mı? Teknik ve teknolojik imkânlarla, örneğin, laboratuarlarla.

Bizim polis örgütünü güçlendirmek üzere bir diğer önem verdiğimiz konu, yukarıda da değindiğim üzere, teknik ve teknolojik donanımdır. Çok önemlidir bu.

Bilir misiniz ki, Türkiye’de zanlıların karakolda gördüğü kötü muamele aslında delil bulmaya dönük, çaresizlik ürünüdür genellikle. Zanlıyı konuşturmak için, örneğin, silâhı bulmak için yapılır kötü muamele; polis sadist olduğu için değil. Polisin mahkemeye verecek delilleri bulma sorumluluğu var. Delil bulamayınca (çünkü, teknolojik imkânı yok) aşırılıklara kaçıyor, çaresizliğinden.

Türkiye bu konuda batılı ülkelerden de yararlanmalıdır, düşüncesindeyiz. İngiltere başta olmak üzere, özellikle, terörde teknoloji konusunda deneyimli ülkelerden yararlanmamız lâzım. Yani, suçluları bulabilmek lâzım. Demin söylediğim adi suçlu meselesi, bu.

Biz teröre politik suç olarak bakmıyoruz. Adi suçtur terör. Adam mı öldürmüş? Adam öldürmekten adi suçlu olarak yargılanacak ve gerekiyorsa, içeri atılacaktır. Delilleri şiddetle değil, teknolojik imkânlarla bulacağız ama, tabii, kolay bir olay değil bütün bu.

Soru : Anlattıklarınız bugünden, yarına gerçekleştirilebilecek şeyler değil ama…

Tibuk : Belki öbür gün gerçekleşebilir ama, başlamak lâzım. Çok da zor değil, inanın. Güneydoğu sorunu sürekli olarak vücudu zehirleyen bir kan çıbanı şekline dönüşüyor.

Ben bu işin çok kolay olacağını söylemedim ama, ümidim var.

İnsanların ümit etmeleri lâzım. Siz bir politika sürdürdüğünüz zaman, o politikaya daha güçlü asılabilmeniz için, ümit etmeniz lâzım.

Liberal Demokrat Parti olarak bir güneydoğu sorununun çözümlenmesinde bir de ticarete Çok bel bağlıyoruz. Ticaret dediğiniz olay, insanları müthiş bir refaha kavuşturacaktır. müthiş bir istihdam yaratacaktır.

İnsan hakları konusunda da gerekeni yapacaksınız tabii, tartışmaya bile gerek yok. Yani, şu hakları vermiyoruz, bu hakları veriyoruz diye bir şey olamaz. Tabii, Kürtçe eğitim yapılırsa terör azalır gibi bir değerlendirme de yapmıyoruz ama, tüm hakların derhal tanınması gerektiğine inanıyoruz… Yalnız güneydoğu için değil söylediğim, tüm Türkiye için!

Soru : Bölgede PKK’nın korkunç bir baskısı var; hem ticari anlamda, hem de fiziksel olarak. Bunu yaşıyoruz ve görüyoruz. Bu arada küçük bir şey söyleyeyim. Diyorsunuz ya, işte İngiltere’den teknik laboratuarlar filân getireceğiz. Çok iyi bir düşünce ama, kısa bir süre önce Digor’da yaşadığım bir olayı aktarmak istiyorum. Siyasi bir toplantı yapıldı. İnsanlara “Hadi derdinizi anlatın” dendi çünkü, herkes sadece havadan, sudan bahsediyordu. Sizi temin ederim ki, ne PKK konuşuldu, ne terör. Buna rağmen Kars’a geri döndüğümüzde haber aldık ki, toplantı biter bitmez herkesi toplamışlar ve ağızlarını, burunlarını dağıtmışlar.

Tibuk : Ben insanların sadece içeri alındıklarını duymuştum.

Soru : Kulak çekme filân değil, ağız burun dağıtmadan söz ediyorum. Dolayısıyla, söyledikleriniz terör konusunda Türkiye’nin çok yönlü realitesi ile ne kadar bağdaşıyor, bilemiyorum.

Tibuk : Biraz önce de ifade ettiğim üzere, olay çok tırmandırılmış durumda. Şunu da unutmamak gerekir ki, askeri ile, polisi ile, özel timi ile inanılmaz sayıda insan orada, kendi memleketinde, kendi halkından birileri ile savaş yapıyor. Bunun insan psikolojisi üzerindeki yıpratıcı etkisini düşünebiliyor musunuz? Öfkeler de gelişecektir, dediğiniz gibi olaylar da olacaktır. Önemli olan, buna meydan vermeyecek politikalar geliştirerek, yürürlüğe koyabilmektir.

Liberal Demokrat Parti olarak bizim önerilerimizi izah ettim ve son derece de realist olduğu kanısındayım. Tabii, olay basit bir olay değil, kaç senenin birikimi var. Polis dışında, oradaki mülki amirlerin de tükenebileceğini kabul etmek lâzım. Dediğim gibi, bir etki-tepki olayı bu. Onun için, bir yumuşama başlatmak lâzım, iki tarafı da etkileyecek.

Soru : Güneydoğu konusundaki temel yaklaşımınız son derece isabetli bence. Ben güneydoğuluyum. Orada terör bugün bir meslek haline geldi, sektör haline geldi. Önerdiklerinizle bence yumuşama sağlanabilir. Dahası, kim olursa olsun, insanın refaha olan düşkünlüğü çok net bir gerçek. Terörist ya da terör yanlısı, bu kişilerin büyük şehirlere gelip, birtakım imkânları ellerine geçirdiklerinde, zevke sefaya daldıklarını çok gördük.

Tibuk : Böyle düşündüğünüze sevindim. Demek ki, her şeyden önce o yörede yaşayan insanlarımızı maddi refaha kavuşturacak yöntemler geliştirmemiz lâzım.

Soru : Meselâ, Iğdır’da bir tesis var, iplik fabrikası, atıl duruyor. Çalışsa, belki de Iğdır’daki işsizliği tamamen kaldıracak ortadan ama, çalışamıyor. Küçük sınır ticareti ile uğraşmak yerine, böyle bir tesisi işler hale getirmek daha doğru değil mi?

Tibuk : Ticaretteki dinamizm, sanayide yoktur. Adam eşeğine bir malı yükleyecek, götürecek satacak, dönecek. Meselâ, Habur’daki mazot ticareti öyleydi. Çok iyi bir ticaretti.

Şimdi, bu ne yaratıyor biliyor musunuz? Bir, yapılacak iş yaratıyor. İki, refaha karşı bir özlem yaratıyor. Herkeste refaha karşı bir özlem vardır. Herkes daha rahat yaşamak ister. İnsanları belli bir tarafa kanalize ediyorsunuz.

Öte yandan, siz polisle terörün üzerine daha etkin gidebilirsiniz, delilleri bularak filân. Askerle değil. Bombalamalar yanlış. Diğer taraftan da, önceden de belirttiğim gibi, halkımıza hiçbir ayırım gözetmeden, her türlü fikir hürriyetinin verilmesi gerektiğine inanıyorum, tüm Türkiye’de.

Örneğin, bu ülkede Kürtçe gibi, Çerkezce de var, Lazca da var. Kendine güvenen açsın okulunu. Bugün Azaca 10 tane okul, 10 tane üniversite açılmış olsa, ne olur? Buna bir tedbir koymak, inanılır gibi değil.

Zaten, Anayasayı okudukça, şaşırıyor insan. Her maddesi için. “Yahu, sana ne” diyorsun. “Seni ne alâkadar eder?”. Malûm, her yasa insan özgücüğünü sınırlandıran bir olaydır. Ne kadar çok kanun varsa, seni o kadar bağlıyordur devlet. Bırak insanı rahat, ne okulu açarsa, açsın. Birdirbir okulu açsın istiyorsa. Üstelik örneğin, İngilizce, Fransızca okul açmasına da izin veriyorsun! Sonra, değişik dillerin ayakta kalması ülkenin kültürel zenginliği bakımından da önemli. Anadolu’da kaybolan diller var. Bırak, bazı insanlar da bunları öğrensinler, bunların enstitüleri olsun. Biz kelaynak kuşları için para harcamadık mı, nesli tükenmesin diye? Ötede tükenen diller de var. Onlara da yardım edeceksiniz. Her türlü dilde eğitimin ve tabii, Kürtçe eğitimin yasaklanmasını zaten aklımız almıyor.

Bütün bunların altında tabii, 1982 Anayasası yatıyor. Nereden çıkarıyorsun kardeşim, biz istediğimiz dilde eğitim görebiliriz Yepyeni bir dil bile icat edebilirim ve 1000 kişi o dili konuşmaya başlar, kime ne? Yani ülkede insanların hangi dili konuşacağı, hangi dilde eğitim vereceği devletin işi mi? Sakatlık buradan çıkıyor.

Ama, tekrar ediyorum, bunu sadece güneydoğu sorunu için değil, bütün Türkiye için söylüyoruz. Tekirdağ, Sinop, Kastamonu, Artvin, Rize, Adana için de söylüyorum. Yani, ülkemizde yaşayan vatandaşlarımız istedikleri dili konuşurlar, istedikleri dilde eğitim yaparlar, istedikleri eğitimi de yaparlar. Bu konuda devletin müdahalesini kesinlikle kabul etmiyoruz.

Soru : Kusura bakmayın ama, ben biraz önceki konuya tekrar dönmek istiyorum. Adam eşeğine malını yükleyecek, gidecek karşı tarafta satacak… Küçük çaplı bir zenginleşme operasyonundan bahsediyorsunuz!

Tibuk : Hayır, ticaretin dinamizmi âçısından, meşruiyeti açısından verdim o örneği.

Soru : Anladım. Eşek de sembol, mal da sembol ama, eşeğe yüklenecek malı sağlayacak sermaye de yok.

Tibuk : Olur, oluşur. Bu insanlar aslında birbirlerinin hısımlarıdır, akrabalarıdır. Aynı Bulgaristan Türkleri’nin burada kredi bulabilmeleri gibi.Doğu ve güneydoğuda çok eskiden beri ticarete yatkın bir halk vardır. Eskiden ticaret yolları oradan geçerdi. Araplar Türklerden daha tüccardı, sırf bu yüzden. Biz ticareti yeni öğreniyoruz.

Orada yaşayan halkımızı bir rahat bıraksanız, sınırları açsanız, inanılmaz bir dinamizm başlayacaktır.

Soru : Bu bölgenin ekonomik kalkınması için öngördüğünüz başka önlemler var mı, örneğin yatırımlar, teşvikler vb?

Tibuk : Liberal Demokrat Parti olarak ekonomik alanda güney-doğu için herhangi ayrıcalıklı bir sistem öngörmüyoruz. Türkiye’deki tüm az gelişmiş yörelere ne uygulanıyorsa, oraya da aynı şey uygulanacaktır.

Diyelim, Çankırı’da fakir diye KDV yi kaldırdık. Eğer Sürt de Çankırı kadar fakirse, orada da kalkar KDV. Ama, Gaziantep zenginse, Konya seviyesinde ise, Konya’daki KDV ne ise, orada da o olur. Özel bir coğrafi ayırım gözetmiyoruz çünkü, böylesi bir tavrın “ayırımcılık” olacağını düşünüyoruz. Dolayısıyla, yöreye hiçbir ekstra teşvik de söz konusu değildir.

Biz, oraya giden her teşviğin israf olduğu görüşündeyiz. Yatırım yerine, sınır ticaretini serbest bırakmayı öngörüyoruz. Parti programımızı okuyacak olursanız, göreceksiniz. Biz gümrüklerin de sıfırlanmasından yanayız ki, en büyük teşvik de aslında budur.

Doğu ve güneydoğu bütün komşularımızla ticaretin yapıldığı yerdir. Ticaret sayesinde orası zaten belirli bir refaha kavuşacaktır.

Soru : Güneydoğuya yapılan teşvikler ne anlamda israftır? Açabilir misiniz?

Tibuk : Ticarette teşvik diye bir şey olmaz. Ne para kazandırıyorsa, o iş yapılır. Örneğin, bir yerde ekmek isteniyorsa, siz orada fırın açarsınız ve para kazanırsınız. Size kimsenin teşvik vermesine de gerek yoktur. Ya da, bir yerde gazete çıkarmak kârlı ise gazete, dergi çıkarmak kârlı ise, dergi çıkarırsınız. Bu arz ve talep meselesidir.

Hâl böyle olunca, güneydoğuya ya da herhangi bir başka bölgeye teşvik deyince, zorlama ve israf oluyor, nasıl? Birileri hemen proje götürüyor, teşvik lâfını duyunca. Ankara’dan paralar alınıyor, kırışılıyor ve olay bitiyor. Ekonomiyi kendi rayına bırakacaksınız

Bizim parti programımızda da teşvik var ama, dikkat ederseniz, bizim güneydoğuya verdiğimiz teşvik, yörenin fakirliğinden kaynaklanıyor.Çankırı ya, Siirt’e ne veriyorsak yani, fakir yörelere ne veriyorsak, oraya da onu veriyoruz

Biz hiçbir konuda, hiçbir yöreye klâsik anlamda hiçbir teşvik vermekten yana değiliz. Teşviği kalkındırmak için, fakirliğine göre veriyoruz.

Meselâ, KDV’ yi kaldırıyoruz hatta, çalışanlardan vergiyi de kaldırıyoruz. Çalışan insana siz verdiğiniz maaştan başka, bir de muhtasar ödemiyorsunuz. Sigorta primlerini çok düşürüyoruz Oradan da çok az para ödüyorsunuz. Böylece sizin orada açacağınız bir ticarethane çok rantabl oluyor.

Meselâ, İstanbul’da 100 kişinin çalıştığı bir tencere fabrikasında aylık maaş gideriniz bir milyar ise, orada 500 milyona düşüyor bu teşvikler sayesinde. Yani, bunu direkt teşvik olarak, cebinize para olarak koymuyoruz çünkü, suistimal oluyor.

Teşviklerin suistimal ve israf niteliği vardır. Tekrar ediyorum, bizim öngördüğümüz teşvik de sadece güneydoğu için, özel teşvik değildir. Tüm az gelişmiş yörelerimiz için öngördüğümüz bir uygulamadır.

Soru : Biraz önce teşvik verirsek esas ayırımcılığı biz yapmış oluruz dediniz. Açıklar mısınız ne demek istediğinizi?

Tibuk : Güneydoğu için ayrı bir şey yaptın mı, ayırımcılığı sen yapmış olursun. Açık konuşalım. Yani, güneydoğuya siz, ekonomik olarak ülkenin aynı ekonomik kapasitesinde olan başka yerlerinden daha büyük ayrıcalık tanıdığınız zaman, Kastamonulu ya diyorsunuz ki, “AI silâhını, dağa çık sana da teşvik vereyim!” Olmaz böyle şey. Yani güneydoğu için özel bir politikamız yok. Bunlar tüm ülke için öngörülen politikalar.

Bu politikaların uygulamaya konması ile işlerin birdenbire düzeleceğini sanmayın. Bu çıban zamanla kapanacaktır. Çocukluğumuzda çok olurdu kan çıbanı. Kapanır ama, kapanırken onun kızarıklığı devam eder.

Bir şeye çok güveniyorum. Bakın ekonomide en dinamik unsur ticarettir, sanayi değil. Sanayide fabrika kurmanız iki, üç sene sürer. Fizibilitesi, kredisi hatta, dört, beş sene sürer. Deneme imâlatı, pazarı derken daha da uzar. Üstelik fabrikanın kapasitesi ile de sınırlısınızdır.

Diyelim, sizin bir ekmek fırınınız var, sadece 1000 ekmek yapabiliyorsunuz ve satıyorsunuz. Size biri gelip de, 10.000 ekmek istese, bu fırından çıkaramazsınız Ama, tüccarsanız 10.000 değil, bir milyon ekmeği satarsınız bir günde. Bir yerden alıp, bir yere satıyorsunuz çünkü, tüccarsınız.

Ticaretteki dinamizm, efektiflik, çabuk para kazanma başka hiçbir sektörde yoktur.

Onun için, güneydoğuyu serbest ticarete açarak, sorunu çözümleme görüşümüzü hiç küçümsemeyin. O Suriye hududunu, Irak, İran, Ermenistan, Gürcistan hudutlarının potansiyelini küçümsemeyin.Adam vuracak eşeğine yükü, sınırı geçecek. Kimse sormayacak nereye geçiyorsun diye. Gidecek orada satacak malını. Kısa sürede o yöre zenginleşecektir ve zenginlik yumuşaklık getirecektir.

Zenginlik yumuşaklık getirir. Siyasi rejimlerde de böyledir. Fakir insanlar daha sert rejimlerle yönetilir. Siz nereye zenginlik ve refah getirirseniz, orada insanlar yumuşar, daha makul, daha toleranslı olurlar. Bizim güneydoğu çözümümüz bu.

Soru : İnsan hakları konusunda Türkiye’ye dışarıdan baskılar var, ABD başta olmak üzere. Önümüzde de Haiti örneği var. Siz, Liberal Demokrat Parti Genel Başkanı olarak, böyle bir muameleye maruz kalsanız, Uluslararası İnsan Hakları Komisyonu’na başvurur muydunuz yoksa, “Kol kırılır, yen içinde kalır” diye mi düşünürdünüz?

Tibuk : Çok güzel bir soru. Cevabı da çok zor.

Liberal Demokrat Parti olarak biz, insan hakları konusunda bizim dünyada şampiyonluğu ele almamız gerektiğine inanıyorum, değil yalnız Türkiye’de. Türkiye’de insan hakları konusunda titiz olduğumuz gibi, dünyanın herhangi bir yerinde insan hakları ihlâllerine herkesten önce Türkiye’nin tepki göstermesi gerektiğine inanıyoruz.

Sizin söylediğiniz durum, tabii insanı çok zor durumda bırakır. Hizmet ettiğiniz ülkede bir haksızlığa uğruyorsunuz ve bu haksızlığı önlemek için de, başkasına müracaat etmek zorunda kalıyorsunuz. Bu büyük bir züldür, büyük bir aşağılanmadır. Demek ki, sizin demokratik sisteminiz yok, bağımsız yargı mekanizmanız çalışmıyor.

Yabancı bir teşkilâttan medet umuyorsak, halimiz dumandır. Ümit ederim bu duruma düşmeyiz. Bu duruma düşmemek için de mücadele etmek lâzım.

Soru : Soruma cevap vermediniz…

Tibuk : Şimdi, başka ülkelerin Türkiye’deki insan hakları sorununa ilgi göstermelerini de hep kötü değerlendirmemek lâzım. Bizi adam yerine koyuyorlar ki, ilgileniyorlar. Bir de böyle bakmak lâzım. Hiç de ilgilenmeyebilirlerdi.

Meselâ, Afganistan’da insan hakları gündemde olmamalı mı? Herkes birbirini öldürüyor ama, dünya orasını unutmuş.

Türkiye önemli bir bölge, önemli bir müttefik. Onun için batılıların bizdeki insan hakları uygulamalarına tepkilerini, milliyetçi bir hava ile kasılıp, onları tersleyerek değil de, onlardan önce sahip çıkarak göğüslememiz lâzım. Biz öyle bir sahip çıkacağız ki, onlar orada sorun yok diyecekler. Dünyada, bütün dünya sorunları ile ilgilenen bir nesil yetişiyor Bu insanlar etkin insanlar, Avrupa’da, ABD’de; hem entellektüel, hem etkin. Yalnız kendi ülkelerindekilere değil, başka ülkelerdeki haksızlıklara da tepki gösteriyorlar.

Bunlara kötü gözle bakmayalım. Olumlu yaklaşalım. Biz de öyle olacağız. Suriye’de, Irak’da insan hakları ihlâllerine karşı tepki gösterip, müdahale bile etmemiz lâzım.

Haiti örneği çok ilginçtir tabii.

Çok ilginçtir. CNN’ de seyrediyordum, Carter gitti, bütün gece Haiti’de görüşmeler yaptı. Son anda, biliyorsunuz, uçaklar havadayken anlaşma sağlandı. Seyrederken hep aklıma 12 Eylül geldi. Carter’ i uyandırıyorlar,“Our boys did it” diyor, “Bizim oğlanlar becerdi” anlamında. Bir bu örneğe bakın, bir de Haiti’ye! 12 Eylülde Carter bizim askeri darbeye, “Bizim oğlanlar becerdi” diye destek veriyor; aynı Carter Haiti ye askeri cuntayı devirmek için gidiyor. Demek ki, oradakiler “O’nun oğlanları” değil!

Tabii, biz hiçbir zaman bir Haiti durumuna düşmeyiz yani, bize bir dış ülkenin müdahalesi söz konusu olamaz. Biz fırsat vermeyiz, ülke olarak.

Bir önceki toplantımızda sizinle dış politika konularını konuşurken, bir Monroe Doktrini’nden söz etmiştim. 1820’lerdeki ABD Başkanı Monroe bütün dünyaya diyor ki, `ABD ye bulaşmayın kardeşim.” Avrupalılar aynı dönemde sömürgeler yüzünden birbirini yemekteler. Latin Amerika’yı da sömürgeleştirmek istiyorlar. Diyor ki, Monroe, `Amerika, Amerikalılar’dan sorulur. ” Yani, demek istiyor ki, “Buranın kabadayısı benim “. Haiti’deki müdahale, 1820 Monroe Doktrini’nin devamıdır. “Burası benim arka bahçem” diyor ABD. Bizim de dış politikada komşularımız için buna benzer bir doktrinimiz var, parti programımızda ifade bulan. Ama bu şekilde müdahaleci değil.

Biz komşularımızdaki problemlere yapıcı bir şekilde yaklaşıp, çözmekte etkin olmak niyetindeyiz.

Soru : Konuşmanız boyunca birçok kez insan hakları için halkın mücadele etmesi gereğini vurguladınız. Bu mücadelede Liberal Demokrat Parti’nin de başı çekeceği anlaşılıyor. Hemen önümüzdeki günlerde bu bağlamda ne gibi etkinlikler plânlıyorsunuz?

Tibuk : Halkımızda insan hakları konusunda belirli bir şuuru uyandırmak ya da halkımızı mücadelesinde cesaretlendirmek amacıyla hemen başlatmayı öngördüğümüz bir projemiz var. Liberal Demokrat Parti olarak şöyle bir karar aldık geçtiğimiz hafta:

Bütün Liberal Demokrat Parti teşkilâtı, başta Genel Merkez olmak üzere, telefonlarını 24 saat insan hakları konusundaki bütün müracaatlara açık tutacaktır.

24 saat açık tutabilmek için, teşkilâtımız kapandıktan sonra da telefonlar ya da belirli birkaç telefon, otomatik olarak il ya da ilçe başkanımızın evine bağlanacak şekilde organize edilecek. Malûm, artık bu mümkün.

Böylece, insan haklarına taallûk eden konularda başı darda olan vatandaşımızın günün her saatinde arayabileceği bir merkez oluşacak.

Öte yandan, parti teşkilâtımız Türkiye’nin her ilinde, barolar vasıtasıyla tespit edeceği gönüllü, idealist hukukçularla temasa geçecek ve böylelikle, ülkenin neresinde olursa olsun, orda olan vatandaşımıza hukuki yardım sağlanmış olacak.

Bu konuda baroların da belli bir çalışması olduğunu biliyoruz Onlarla işbirliği yapacağız ve Liberal Demokrat Parti olarak bütün imkânlarımızı kullanacağız

Böylece, Liberal Demokrat Parti olarak insan hakları konusunda kendi insanımızın müdafaasını herhalde yabancılara bırakmayacağız.

Bu konuda faal olabilecek iki merkez, Liberal Demokrat Parti İstanbul İI Merkezi ve Ankara Genel Merkezi’miz. Bir hafta içinde bu çalışmayı başlatmayı umuyoruz

Soru :Bu konuda teknik bir örgütlenme yarattınız mı? Meselâ, kaç avukatınız var, öncelikli konularınız var mı?

Tibuk : Bu konuda henüz bir karar aldık Her vilayette baro ile konuşup, konuya ilgi duyan avukatların ev telefonlarını, iş telefonlarını alacağız. Meselenin özelliği şu:

Bizim nasılsa bir parti teşkilâtımız oluşuyor, ilçelerde, illerde. Bu teşkilâtımıza insan hakları konusunda ek bir işlev veriyoruz. Bu hizmet için bizimle işbirliği yapan avukatların Liberal Demokrat Parti üyesi olmaları da gerekmiyor.